To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Administruje
Stowarzyszenie Elektryków Polskich - Oddział Krakowski http://sep.krakow.pl

Instalacje, sieci i urządzenia elektroenergetyczne - ochrona przeciwporazeniowa, skutecznosc

bartekeit - 17-05-08, 14:50
Temat postu: ochrona przeciwporazeniowa, skutecznosc
Witam,

rzecz dotyczy sprawdzenia, rb'etki, ktora jest wyposazona nastpeujaca rcd 40A/30mA, za nią wyl. nadpradowy c40. pomijajac fakt ze zasilana jest z szafy w ktorej zabezpieczeniem jest c25, i nie jest zachowana selektywnosc zabepieczen, mam nastepujace pytanie:

jakie jest orzeczenie co do ochrony przeciwporazeniowej? Imp. petli =0,72 ohm, prad 318A.

rcd moze byc srodkiem ochrony przed dotykiem posrednim, a wiec wymagnie Ik > Ia. jest spelnione.
Ale nie jest w przypadku, wyl nad pradowego 318 < 400.

Prosze o rade.
z gory dziekuje i pozdrawiam
Bartek

jarecki56 - 17-05-08, 20:42

Ten C40 można zupełnie pominąć, ponieważ nie stanowi on w tym przypadku żadnego zabezpieczenia, jako że wcześniej jest przed nim C25 i to dla niego należy rozpatrywać warunek SWZ. A więc 250 < 318, czyli ochrona przeciwporażeniowa jest zapewniona.
bartekeit napisał/a:
rcd moze byc srodkiem ochrony przed dotykiem posrednim, a wiec wymagnie Ik > Ia. jest spelnione.

RCD nie może być samodzielnym środkiem ochrony, a jedynie jej (nie rzadko zawodnym) uzupełnieniem.

cerberus - 17-05-08, 20:43
Temat postu: Re: ochrona przeciwporazeniowa, skutecznosc
bartekeit napisał/a:
Witam,
rcd moze byc srodkiem ochrony przed dotykiem posrednim, a wiec wymagnie Ik > Ia. jest spelnione.
Ale nie jest w przypadku, wyl nad pradowego 318 < 400.
Prosze o rade.
z gory dziekuje i pozdrawiam
Bartek

Błąd w sztuce. RCD nie jest ochrony przed dotykiem pośrednim.
Niech kolega pokaże taki zapis w normie. Nie ma takiego zapisu.


RCD 30 mA nie jest środkiem ochrony przed dotykiem bezpośrednim.RCD 30 mA może być uzupełnieniem ochrony przed dotykiem bezpośrednim.
Uzupełnieniem, nie środkiem ochrony przed dotykiem bezpośrednim.

Norma nie przewiduje jakiegokolwiek uzupełniania ochrony przed dotykiem pośrednim.
Skąd wziął kolega taką informację ? Pewnie z książki profesora Henryka Markiewicza.
Tak tam jest napisane. Ale to nie jest prawda, bo norma tak nie mówi.
To prywatna interpretacja profesora. I nieuprawniona manipulacja.
A elektryka obowiązują normy - akty prawne, a nie prywatnie opinie.

Norma przewiduje RCD jako urządzenie ochronne. Ale nie 30 mA.
I także jest błędem w sztuce, ignorowanie dużej rezystancji Rpe ( np.500Ω)
poprzez zastosowanie RCD.
Także taka wadliwa Rpe, wynikająca z niesprawnej instalacji jest określana w w/w książce jako dopuszczalna = niewadliwa.
Podstawą działania ochrony, przed dotykiem pośrednim jest przewód PE.
Ponieważ przewód PE bezpośrednio zmniejsza napięcie rażeniowe.
Definicja w normie "ochrona przez zastosowanie samoczynnego włączenia zasilania"
jest trochę niefortunna. Ponieważ sugeruje , że kluczowym elementem systemu jest S-ka.
S-ka nie działa, zadziała tylko w przypadku metalicznego zwarcia faza-obudowa.
W stanach pośrednich, kluczowa rolę spełnia PE. Także przy zwarciu metalicznym, PE zmniejsza napięcie rażeniowe o 50%.

RCD 30 mA to ochrona wyłącznie przed dotykiem bezpośrednim.
Wskazuje na to wartość pradu różnicowego.

Ponieważ RCD 30mA nie jest wstanie odróżnić prądu rażeniowego płynącego przez człowieka do ziemi, od prądu upływu Faza -obudowa, to wiele osób wyciąga mylny wniosek, że RCD 30mA jest elementem ochrony przed dotykiem pośrednim.
Cerberus

Debesciak - 17-05-08, 20:45
Temat postu: Re: ochrona przeciwporazeniowa, skutecznosc
bartekeit napisał/a:
Witam,

rzecz dotyczy sprawdzenia, rb'etki, ktora jest wyposazona nastpeujaca rcd 40A/30mA, za nią wyl. nadpradowy c40. pomijajac fakt ze zasilana jest z szafy w ktorej zabezpieczeniem jest c25, i nie jest zachowana selektywnosc zabepieczen, mam nastepujace pytanie:

jakie jest orzeczenie co do ochrony przeciwporazeniowej? Imp. petli =0,72 ohm, prad 318A.

rcd moze byc srodkiem ochrony przed dotykiem posrednim, a wiec wymagnie Ik > Ia. jest spelnione.
Ale nie jest w przypadku, wyl nad pradowego 318 < 400.

Prosze o rade.
z gory dziekuje i pozdrawiam
Bartek

jaką rade ??? jak nie spełnia norm to nie spełnia i instalacja powinna być wyłączona .Jaki sens widział elektryk stawiając wyzsze zabezpieczenie za nizszym ??
robiłes pomiary czy jestes wykonawcą ????

bartekeit - 18-05-08, 16:52
Temat postu: Re: ochrona przeciwporazeniowa, skutecznosc
Cytat:

Błąd w sztuce. RCD nie jest ochrony przed dotykiem pośrednim.
Niech kolega pokaże taki zapis w normie. Nie ma takiego zapisu.


RCD 30 mA nie jest środkiem ochrony przed dotykiem bezpośrednim.RCD 30 mA może być uzupełnieniem ochrony przed dotykiem bezpośrednim.
Uzupełnieniem, nie środkiem ochrony przed dotykiem bezpośrednim.

Norma nie przewiduje jakiegokolwiek uzupełniania ochrony przed dotykiem pośrednim.


Oczywiście zgadzam się ze wszystkim, co Pan napisał. RCD stanowi tylko ochronę uzupełniającą przed dotykiem bezpośrednim.
Cytat:

Skąd wziął kolega taką informację ? Pewnie z książki profesora Henryka Markiewicza.
Tak tam jest napisane. Ale to nie jest prawda, bo norma tak nie mówi.
To prywatna interpretacja profesora. I nieuprawniona manipulacja.
A elektryka obowiązują normy - akty prawne, a nie prywatnie opinie.


Zasugerowałem się opracowaniem 'Wybrane zagadnienia ochrony przeciwporażeniowej
w instalacjach elektrycznych do 1 kV' mgra A. Boczkowskiego (www.sep.com.pl-> opracowania)
str14:

c) w ochronie przed dotykiem pośrednim (ochronie przy uszkodzeniu) zastosowanie samoczynnego wyłączenia zasilania (w układzie sieci TN, TT, IT) wraz z zastosowaniem połączeń wyrównawczych dodatkowych (miejscowych).
Ochrona przez zastosowanie samoczynnego wyłączenia zasilania jest realizowana przez:
- urządzenia ochronne przetężeniowe (wyłączniki z wyzwalaczami nadprądowymi
lub przekaźnikami nadprądowymi, bezpieczniki z wkładkami topikowymi),
-urządzenia ochronne różnicowoprądowe (wyłączniki ochronne różnicowoprądowe, wyłączniki współpracujące z przekaźnikami różnicowoprądowymi).


Czy dobrze rozumiem: albo przetężeniowe lub różnicowoprądowe, czy należy to rozumieć jako: zarówno jedne i drugie zapewniają skuteczność SWZ?


Ochrona przed dotykiem bezpośrednim w RB to ochrona przy użyciu obudowy?
Uzupełnienie: RCD 30 mA
Ochrona przed dotykiem pośrednim: SWZ.

Z powyższego wynika, że sprawdzenie ochrony przeciwporażeniowej stwierdza się na podstawie:
1) badania urządzenia różnicowo-prądowego
2) pomiarze impedancji pętli zwarcia.

Czy to prawidłowe rozumienie?

dziękuje za odpowiedzi i pozdrawiam
Bartek

cerberus - 18-05-08, 19:26

Prawie dobrze.

RCD jako urządzenie ochronne można stosować zamiast S-ki w SWZ.
Jednak S-ka nadal działa jako zabezpieczenie przeciwzwarciowe.
Często pętlę przeciwzwarciowa S-ka realizuje, a nie realizuje SWZ.
Ze względu na rezystancje Rpe. Chociaż to przypadek trochę hipotetyczny w TN-S. W TT tak.

Norma preferuje S-kę w SWZ. RCD stawia jako konieczność.

Jeżeli chodzi o kontrole SZW, to swz jest swoja drogą, a S-ka swoja drogą.
Zależy czy S-ka jest urządzeniem ochronnym czy nie.
Jako urządzenie ochronne dobra jest S-ka 500mA.
Nie będzie przypadkowych zrzutów.
Moim zdaniem S-ka 500 mA jest pewniejsza ze względu na niewyśrubowane parametry.

Tutaj trzeba uważać. Moim zdaniem , prywatnym, Rpe w TN-S nie powinno przekraczać 5omów.
Ze względu na redukcje napięcia rażeniowego.
Cerberus

Johny Bravo - 18-05-08, 20:57

cerberus napisał/a:

Jeżeli chodzi o kontrole SZW, to swz jest swoja drogą, a S-ka swoja drogą.
Zależy czy S-ka jest urządzeniem ochronnym czy nie.
Jako urządzenie ochronne dobra jest S-ka 500mA.
Nie będzie przypadkowych zrzutów.
Moim zdaniem S-ka 500 mA jest pewniejsza ze względu na niewyśrubowane parametry.


Jak dobrze rozumiem tu nastąpiło drobne przejężyczenie i miał kolega na myśli RCD 500mA

Pozdrawiam

Debesciak - 18-05-08, 21:18

znowu wałkujecie po raz 1000 RCD ??? pezeciez nie o to chodzi w tym temacie :P
cerberus - 18-05-08, 23:21

Dziwisz się,że padają pytania ?
Można nie odpowiadać ?

Powiem ci kto tutaj winien. Pewna kultowa książka,ktora młodzieży wprowadza dużo zamentu w glowach.
Akurat w tym przypadku kolega czytał Boczkowskiego. Który jest niezły, ale w 80%.
I te 20% trzeba odcedzić -ale jak sie ma wiedzę żeby odcedzać, to opracowanie jest zbędne.
Płacąc kasę za książke i za nazwisko, elektryk tam powinien znaleźć obszerne
i wyczerpujące wyjaśnienie.
Oczywiscie, że z S-kaą500mA to przejęzyczenie.

Jest jeszcze aspekt na korzyść S-ki. To znacznie wieksza niezawodność niż RCD.
S-ka moze miec charakterystyke "Z" - 3 -ktotną. jeżeli nie ma pradów rozruchowych, to znacznie zmniajszy wymogi na SWZ.
Ja osobiscie jestem za B10, tam gdzie mozna. To odpowiednik Z16, jeżeli chodzi o SWZ.
Cerberus

Debesciak - 19-05-08, 00:09

a odpowiedz na pytanie kolegi i rada jak nie było tak nie ma :P
cerberus - 19-05-08, 02:22

Otrzymał kolega odpowiedzi.
Cerberus

cerberus - 19-05-08, 02:48
Temat postu: Re: ochrona przeciwporazeniowa, skutecznosc
[quote="bartekeit"]
Cytat:

Skąd wziął kolega taką informację ?

Zasugerowałem się opracowaniem 'Wybrane zagadnienia ochrony przeciwporażeniowej
w instalacjach elektrycznych do 1 kV' mgra A. Boczkowskiego (www.sep.com.pl-> opracowania)
str14:

Pan Boczkowski dobrze napisał. Ogladalem strone 14.
Kolega niestarannie przeczytał.

Urządzenie oochronne - to urządzenie ochronne.
Element sytemu ochrony przed dotykiem pośrednim.

Ale nie jest to środek ochrony. Opracowanie uaważam za niezłe.
Ale manipuklacje na schematach posiada.

Także kwiatki wiosenne:
Napiecie pradu przemiennego. = powinno być "napięcie przemienne"
Napiecie prądu stałego. = powinno być 'napięcie stałe"
Autor powiniem odrożniać prąd od napięcia.
Prąd -= natężenie pradu w [A]
Napięcie = różnica potencjałów w [V]
Co ma piernik do wiatraka ? Tak może mówić pani Basia , nie opracowania SEP.
W poważnych opracowaniach nie powinno być kwiatków za które dostaje sie pałke.
Cerberus

bartekeit - 19-05-08, 09:19
Temat postu: Re: ochrona przeciwporazeniowa, skutecznosc
cerberus napisał/a:

Pan Boczkowski dobrze napisał. Ogladalem strone 14.
Kolega niestarannie przeczytał.

Urządzenie oochronne - to urządzenie ochronne.
Element sytemu ochrony przed dotykiem pośrednim.

Ale nie jest to środek ochrony.


Przyznam szczerze, ze troche sie pogubilem i nie do konca rozumiem:
tablica 4: rodzaje ochron przeciwporazeniowych
Pod nią:

Z powyższych zestawień wynika, że obok znanych i stosowanych w kraju środków ochrony przeciwporażeniowej norma PN-IEC 60364 wprowadziła następujące nowe środki ochrony,
a mianowicie:
a) ...
b) w ochronie przed dotykiem bezpośrednim (ochronie podstawowej) zastosowanie urzą-dzeń ochronnych różnicowoprądowych o znamionowym prądzie różnicowym nie więk-szym niż 30 mA.
Urządzenia te nie stanowią samodzielnego środka ochrony przed dotykiem bezpośred-nim (ochrony podstawowej) i należy je stosować łącznie z innymi środkami ochrony.

i cytowany juz punkt c:

c) w ochronie przed dotykiem pośrednim (ochronie przy uszkodzeniu) zastosowanie samo-czynnego wyłączenia zasilania (w układzie sieci TN, TT, IT) wraz z zastosowaniem połą-czeń wyrównawczych dodatkowych (miejscowych).
Ochrona przez zastosowanie samoczynnego wyłączenia zasilania jest realizowana przez:
 urządzenia ochronne przetężeniowe (wyłączniki z wyzwalaczami nadprądowymi
lub przekaźnikami nadprądowymi, bezpieczniki z wkładkami topikowymi),
 urządzenia ochronne różnicowoprądowe (wyłączniki ochronne różnicowoprądowe, wy-łączniki współpracujące z przekaźnikami różnicowoprądowymi).

Czy z tego nie wynika, ze:
Srodkiem ochrony przed dotykiem posrednim jest SWZ a jest realizowane za pomoca RCD

jesli tak jest, to czy na podstawie sprawnego RCD stwierdza sie skutecznosc ochrony przed dotykiem posrednim?

pozdrawiam
Bartek

Jack - 19-05-08, 09:45

Witam
Cytat kolegi bartekeit:
Cytat:
jesli tak jest, to czy na podstawie sprawnego RCD stwierdza sie skutecznosc ochrony przed dotykiem posrednim?

Jeżeli nawet tak to co z tego. Ochrona przeciwporażeniowa to jest zespół ochrony podstawowej i dodatkowej. I RCD nie może być samodzielnym środkiem ochrony przeciwporażeniowej. Wiele osób tego nie rozumie.
Myślę że nowe zasady ochrony przeciwporażeniowej rozwiążą nieścisłości i niejasności w interpretacji starych przepisów.

Przydatny temat dla kolegi:
http://www.forumsep.pl/viewtopic.php?t=3085

bartekeit - 19-05-08, 10:09

Jack napisał/a:

Jeżeli nawet tak to co z tego. Ochrona przeciwporażeniowa to jest zespół ochrony podstawowej i dodatkowej. I RCD nie może być samodzielnym środkiem ochrony przeciwporażeniowej. Wiele osób tego nie rozumie.


A czy ja napisalem ze jest? Pytalem tylko o czy RCD stanowi samodzielna ochrone przed dotykiem posrednim.
A jesli tak jest to czy rezystancja izolacji (ochr. podst), i sprawne dzialanie RCD (oczywiscie wraz z prawidolwym Rpe) (ochr. dodatk.) stanowia o calej ochronie przeciwporazeniowej.

Jack napisał/a:


Przydatny temat dla kolegi:
http://www.forumsep.pl/viewtopic.php?t=3085

Przydatne. Dzieki



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group