To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Administruje
Stowarzyszenie Elektryków Polskich - Oddział Krakowski http://sep.krakow.pl

Akty prawne, normy i wiedza techniczna - Zasady połączeń przewodów w puszce

24robert05 - 15-03-09, 16:48
Temat postu: Zasady połączeń przewodów w puszce
Witam wszystkich bardzo serdecznie. Mam pytanie do fachowców,rzeczoznawców inspektorów a może i prawników.W moim domu powstał pożar na skutek zwarcia w instalacji elektrycznej ( w puszce) , T U odmówiło mi wypłaty odszkodowania powołując się na nie profesjonalne wykonanie połączeń w puszce - były wykonane na tzn skrętkę i zaizolowane.W odmowie napisano " skręcenie ręczne (przy pomocy np. kombinerek żyły przewodów nie są pewnym połączeniem i prędzej czy później następuje ich rozluźnienie
Moje pytanie - czy takie wykonanie na skrętkę - jest zabronione prawem, normami czy jakimiś innymi przepisami. Jak myślicie czy ubezpieczyciel ma prawo odmówić w związku z tym odszkodowania.Bardzo proszę o pomoc bo jestem załamany całą tą sytuacją .Pozdrawiam Robert

Jack - 15-03-09, 17:06

Witam
Cytat kolegi 24robert05:
Cytat:
czy takie wykonanie na skrętkę - jest zabronione prawem, normami czy jakimiś innymi przepisami.

Nie ma żadnego przepisu prawnego zabraniającego łączenia przewodów w puszcze rozgalęźnej za pomocą skrętki. Zakład ubezpieczeniowy nie ma prawa odmówić odszkodowania. Szukają dziury w całym. Odszkodowanie wypłaca się od skutków katastrofy. Co to w ogóle za ekspertyza, czy podpisał się pod nią rzeczoznawca elektryk z uprawnieniami? Ja bym odwołał się od decyzji. Nawet warto wynająć prawnika.

W latach deficytu tylko tak łączyło się przewody - skrętka i szmaciana izolacja. W którym roku instalacja została oddana do użytkowania?
W dzisiejszych czasach, dostępności wszelkich łączówek nikt tak nie robi ponieważ nie jest to profesjonalne połączenie żył.

Natomiast bardzo ważne jest aby instalacja elektryczna podsiadała ważne badania ochrony przeciwporażeniowej.

24robert05 - 15-03-09, 17:24

Witam i bardzo dziękuję za zainteresowanie i pomoc. pozwolenie na budowę wydane w 1999r. Budowa sposobem gospodarczym czyli jak się zarobiło to coś się zrobiło budynek ani instalacje jeszcze nie odebrane ( końcowa faza urządzania i meblowania tym bardziej przykro) Ubezpieczyciel mówi - instalacja zrobiona nie profesjonalnie i jest ona przyczyną pożaru. Jeżeli nie ma jasnego i konkretnego zakazu to znaczy, że można tak robić ?
Jack - 15-03-09, 18:39

Witam
Cytat kolegi 24robert05:
Cytat:
Jeżeli nie ma jasnego i konkretnego zakazu to znaczy, że można tak robić ?

Ogólnie panuje takie przekonanie, że jak coś nie jest zakazane przez prawo to jest dozwolone.
Cytat:
Ubezpieczyciel mówi - instalacja zrobiona nie profesjonalnie i jest ona przyczyną pożaru.

Dla mnie nie jest to żadna ekspretyza.
Raczej winą nie jest połączenie żył przewodu w puszkach rozgałęźnych za pomocą skrętki tylko prawdopodobnie przeciążenie instalacji. Tutaj potrzebna jest ekspertyza rzeczoznawcy oraz porada prawnika.
Może ktoś z użytkowników Forum spotkał się na żywo z takim przypadkiem i podzieli się doświadczniem.

siekierowy - 15-03-09, 19:15

Jack napisał/a:
Witam
Cytat kolegi 24robert05:
Cytat:
Jeżeli nie ma jasnego i konkretnego zakazu to znaczy, że można tak robić ?

Ogólnie panuje takie przekonanie, że jak coś nie jest zakazane przez prawo to jest dozwolone.
Cytat:
Ubezpieczyciel mówi - instalacja zrobiona nie profesjonalnie i jest ona przyczyną pożaru.

Dla mnie nie jest to żadna ekspretyza.
Raczej winą nie jest połączenie żył przewodu w puszkach rozgałęźnych za pomocą skrętki tylko prawdopodobnie przeciążenie instalacji. Tutaj potrzebna jest ekspertyza rzeczoznawcy oraz porada prawnika.
Może ktoś z użytkowników Forum spotkał się na żywo z takim przypadkiem i podzieli się doświadczniem.


Problem najprawdopodobniej polega na tym, że to co twierdzi T U nie musi byc prawdziwe. Napisali, bo niefachowiec to pisał. Ale sam Kol. 24robert05 pisze, że przyczyną pożaru było zwarcie w puszce. I gdzieś w dokumentach (może straży, może policji) taki zapis pewnie istnieje. Więc teraz powoływanie biegłego, który podwazy ten zapis, bedzie powodować powołaniem przez T U kontrbiegłego, który opisze całą instalację. A nie czarujmy się, nie wierzę, by była prawidłowo zrobiona, jesli po paru latach juz się coś paliło.
Więc ja nie jestem optymistą.

piorun1 - 15-03-09, 23:05
Temat postu: Jeżeli nie ma jasnego i konkretnego zakazu to znaczy, że moż
Zwarcie nie jest przyczyną, gdyż zadziałają zabezpieczenia. Uważam, że przeciążenie oraz brak styku wraz z podłożem palnym pod puszką. Proszę przybliżyć szczegóły:
1. jakie podłoże?
2. jaki rodzaj zabezpieczeń?
3. jakie przewody?
4. czy zabezpieczenia dobrane do obciążalności przewodów?
5. czy skrętka dotyczy miedzi z aluminium?
Miałem takie dwa przypadki a wynik ekspertyzy jest chyba tendencyjny. Godząc się na wszystko, wytrąca się wszelkie wątpliwości, Pozdrawiam, jeżeli możesz to przybliż dane.

24robert05 - 16-03-09, 11:00

Witam wszystkich kolegów i koleżanki.Poniżej wklejam część ekspertyzy która była wykonana na zlecenie ubezpieczyciela- wykonał ją człowiek posiadający min. uprawnienia do ocen stanu tech. obiektów i jego instalacji Stąd wzięło się moje pytanie czy skrętka jest zabroniona przepisami bo z tego co się zorientowałem to chyba 99%puszek w kraju jest tak wykonanych Pozdrawiam Robert

Wnioski dotyczące pożaru:
...Skręcone ręcznie ( przy pomocy kombinerek)żyły przewodów nie są pewnymi połączeniami i prędzej czy póżniej następuje ich rozlużnieniena na skutek "płynięcia" metalu.Pewne połączenie stanowi tylko pierścień zaciskowy jaki powinien być umieszczony w puszce instalacyjnej rozgałężnej a jakiego nie było
Pożar został zainicjowany w bezpośrednim sąsiedztwie puszki rozgałężnej w której połączenie przewodów poprzez skręcenie ich (a nie zaciśnięciena pierścieniu połączeniowym), zostało poluzowane ( zjawisko "płynięcia" ściskanego metalu) i wytworzyła się oporność przejścia dla prądu elektrycznego.Zgodnie z powszechnie znanymi zjawiskami fizycznymi, tu regułami elektrycznymi na tej oporności zaczęło wydzielać się ciepło, które kumulując się i wydzielając płomień spowodowały pożar.

siekierowy - 16-03-09, 12:05

Witam.

Na ile ja znam zjawiska fizyczne, a znam je nie najgorzej, to przytoczony fragment ekspertyzy jest dla mnie nieprzekonujący. To nie jest rzeczowe i fachowe wyjasnienie (ile przewodów skręcono, na jakiej długości, jak zabezpieczono miejsce skręcenia itp. itd.)
Tym niemniej, na odległość czuję fakt, że instalacja nie spełniała wszystkich wymogów bezpieczeństwa, nie mówiąc już o formalnych.
Nie znam umowy ubezpieczenia, ale nawet zaniedbania w wykonawstwie nie powinny - moim zdaniem - skutkować całkowitą odmową wypłaty swiadczenia. Bo to nie było przecież umyślne podpalenie. To tak jakby ubezpieczyciel na życie odmówił świadczenia, bo ubezpieczony np. nie ubrał szalika i się przeziębił. I uznano jego całkowitą winę.
Proponowałbym wizytę w biurze powiatowego rzecznika ochrony konsumenta - sa takie w kazdym powiecie - a on skontaktuje pewnie z rzecznikiem praw ubezpieczonych. I z tej strony trzeba nacisnąć T U.

Jack - 16-03-09, 12:12

Witam
Cytat kolegi 24robert05:
Cytat:
W moim domu powstał pożar na skutek zwarcia w instalacji elektrycznej ( w puszce)

Kolega piorun1 napisał:
Cytat:
Zwarcie nie jest przyczyną, gdyż zadziałają zabezpieczenia.

Niekoniecznie. Zabezpieczenia zadziałają na skutek bezpośredniego połączenia części czynnych o różnym potencjale. Może też zaistnieć sytuacja gdy żyły przewodu są od siebie na tyle odsunięte, że nie powodują zwarcia lecz powodują powstawanie prądów upływu nie przekraczających jednak prądu zadziałania zabezpieczenia. Do czego to doprowadza. Ano najczęściej do postępującego zwęglenia izolacji, jej zapłonu oraz łatwopalnego podłoża. Diabeł tkwi w szczegółach. Najczęściej na pożar składa się wiele czynników a najważniejszym jest źródło jego zainicjowania – zdarza się, że jest to instalacja elektryczna.
Ekspertyza rzeczoznawcy jest w stanie ustalić źródło powstania pożaru i nie sądzę aby firma ubezpieczeniowa zatrudniała takiego fachowca.

Cytat kolegi siekierowy:
Cytat:
Więc teraz powoływanie biegłego, który podwazy ten zapis, bedzie powodować powołaniem przez T U kontrbiegłego, który opisze całą instalację.

Proszę jeszcze pamiętać o tym, że instalacja elektryczna nie została odebrana i dopuszczona do eksploatacji. To jest najważniejszy argument który może wykorzystać firma ubezpieczeniowa a nie własnej ekspertyzy o przyczynie powstania pożaru.
Cytat:
( zjawisko "płynięcia" ściskanego metalu)

Dla mnie jest to wątpliwa przyczyna. Zbyt mała siła ścisku części czynnych - to tak rozumiem.
Czy wydający opinię posiada uprawnienia rzeczoznawcy ?


Druga sprawa - to autor tematu zadał wyraźnie pytanie:
Cytat:
czy takie wykonanie na skrętkę - jest zabronione prawem, normami czy jakimiś innymi przepisami.

Odpowiedziałem, że nie ma żadnego nakazu czy zakazu prawnego w obowiązujących przepisach prawnych. Nie spotkałem się z takim zapisem.
Z drugiej strony w elektrotechnice nie występuje łączenie części czynnych za pomocą skręcania. Żyły przewodu powinny być łączone ze sobą w sposób nie powodujący zmiany ich struktury a skręcanie kombinerkami może powodować takie zmiany: uszczerbki, rozciągnięcie czy nadwyrężenie materiału itp. - to przestroga dla zwolenników łączenia na skrętkę.

P.S.
Z firmą ubezpieczeniową ciężko będzie wygrać. Wsadzić fundusze jest łatwo, wyciągnąć niestety, bardzo trudno. To jest sprawa dla dobrego prawnika.

24robert05 - 16-03-09, 21:05

Witam, czy może ktoś z kolegów i koleżanek zna biegłego sądowego rzeczoznawcę który podjął by się sporządzenia kontrekspertyzy. Ten który sporządził dla T U ma uprawnienia do pełnienia samodzielnej funkcji technicznej projektanta oraz kierownika budowy i robót w specjalności konstrukcyjno - budowlanej,członek stowarzyszenia kosztorysantów budowlanych przeszkolenie przeciwpożarowe dla członków komisji pożarowo-technicznych i pracowników dozory tech. posiadający ośrodek badawczo - rozwojowy konstrukcji budowlanych i doradztwa technicznego
Krótko mówiąc poszukuję mocniejszych papierów do przebitki
Pozdrawiam Robert

piorun1 - 16-03-09, 23:00
Temat postu: czy takie wykonanie na skrętkę - jest zabronione prawem, nor
Kolego "Jack". Ciągle uważam, że przy zwarciuinstalacji, prawidłowo dobrane zabezpieczenia szybciej zdziałają (powinny) niż zaicjonuje się pożar (podkreślam, przy zwarciu). Ku przypomnieniu, kiedyś zawsze w energetyce linie napowietrzną n/n zawsze łaczyło się na skrętkę. Serdecznie pozdrawiam wszystkich z FORUM, a koledze "poszkodowanemu" proponuję szukać biegłego rzeczoznawcy.
januszcm - 17-03-09, 06:29
Temat postu: Re: czy takie wykonanie na skrętkę - jest zabronione prawem,
piorun1 napisał/a:
Kolego "Jack". Ciągle uważam, że przy zwarciuinstalacji, prawidłowo dobrane zabezpieczenia szybciej zdziałają (powinny) niż zaicjonuje się pożar (podkreślam, przy zwarciu). Ku przypomnieniu, kiedyś zawsze w energetyce linie napowietrzną n/n zawsze łaczyło się na skrętkę. Serdecznie pozdrawiam wszystkich z FORUM, a koledze "poszkodowanemu" proponuję szukać biegłego rzeczoznawcy.


linie napowietrzne to nie instalacja w domu w puszkach.... A co do samego pożaru i opinii ubezpieczyciela to warto przeczytać polisę, i czy czasem nie ma w niej zapisu wyłączającego odpowiedzailność za szkdy na skutek partactwa...

Kolega napisał iż dom budował metodą gospodarczą, a czy czasem nie była to metoda oszczędzania na kostach VAGO choćby?? Gadżet drogi, i są tacy "fachowcy" co to nie uznają takiego rozwiązania bo drogie ](*,)

A samo skręcanie przewodów to partyzantka i coś jak na mój gust to coś takiego jak wiedza techniczna zabrania takich połączeń, a i normy powinny też.

siekierowy - 17-03-09, 06:47
Temat postu: Re: czy takie wykonanie na skrętkę - jest zabronione prawem,
piorun1 napisał/a:
Kolego "Jack". Ciągle uważam, że przy zwarciuinstalacji, prawidłowo dobrane zabezpieczenia szybciej zdziałają (powinny) niż zaicjonuje się pożar (podkreślam, przy zwarciu).


Termin "zwarcie" został użyty przez budowlańca więc nie ma o co kruszyć kopii. Uzyty został błędnie. Tyle, że wszyscy wiemy co może zrobić prąd elektryczny. Już przy natężeniu rzędu 10A topią się wtyczki i gniazda, jesli styki są zaśniedziałe. A tam przecież powinny byc sprężynki dociskające.
W puszkach takich spręzynek nie było.

irekub - 17-03-09, 07:22

Ja znam przypadek,że na skutek tzw.partactwa i wykonywania instalacji metodą gospodarczą, gościowi dwa razy się chałupa fajczyła.Raz na skutek położenia przewodu na ścianie, w komorze grzewczej kominka,zaraz obok rury wylotu spalin.a ostatnio spaliła się dokumentnie, a instalację elektryczną robił brat właściciela-mechanik samochodowy(ja byłem za drogi).
b@b@ - 17-03-09, 19:59

24robert05 napisał/a:
Witam, czy może ktoś z kolegów i koleżanek zna biegłego sądowego rzeczoznawcę ...


nie tak trzeba patrzeć na sprawę.

fachowość oceny powstania pożaru nic tu nie ma do rzeczy.

tu powstał spór o to, czy ubezpieczenie obejmuje taki przypadek, czy nie.

wg mnie sprawa jest prosta i do wygrania.

ale trzeba udać się do jakiejś kancelarii ubezpieczeniowej - po to one powstały, aby w takich sytuacjach udowadniać ubezpieczycielom, że ubezpieczamy się dlatego, że nie znamy dnia ani godziny, a nie dlatego, że wszystko jest OK i pod kontrolą, a my nie wiemy co zrobić z kasą.

pozdrawiam



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group