To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Administruje
Stowarzyszenie Elektryków Polskich - Oddział Krakowski http://sep.krakow.pl

Pomiary w elektroenergetyce - Pomiar ciągłości zwodów instalacji odgromowej

strzelec - 07-07-10, 18:48
Temat postu: Pomiar ciągłości zwodów instalacji odgromowej
Jaka powinna być maksymalna rezystancja ciągłości zwodów w instalacjach odgromowych.
Rozpięte są zaciski kontrolne, zwody nie mają metalicznego połaczenia z uziomami.
Pomiar zwodow wykonywany jest między zaciskami kontrolno - pomiarowymi.
Wiem , że powinna być jak najmniejsza. Pytanie moje jest takie: czy podana jest górna granica rezystancji, powyżej której, ciągłość nie jest zachowana.

kkas12 - 08-07-10, 08:32

Witam!

Tu może pomóc koledze zapoznanie się z metodą (bodajże) prof Szpora, która na podstawie pomiaru rezystancji uziomu pozwalała na określenie stopnia skorodowania uziomu otokowego.
Metoda ta zostało nawet opatentowana, jednak niestety zarzucona.
Proszę zauważyć bardzo istotną różnicę poniędzy określeniem rezystancja uziemienia i rezystancja uziomu.

strzelec - 08-07-10, 21:10

Ja pytam o rezystancję " przejścia " zwodów czyli rezystancję ciągłości siatki górnej a nie rezystancji ciągłości uziomów. Uziomy są odpięte. Ciągłość uziomów w tym przypadki mnie nie interesuje.
W jednym poradniku podana jest wartość 5 ohm. Ale to tylko są wytyczne przy pomiarach elektrycznych. To dla mnie trochę za mało.

kkas12 - 09-07-10, 09:13

Witam!

A jeżeli tak to należało dokładnie się wyrazić.
Moim zdaniem nie jest to aż tak istotne.
Dlatego nie jest istotne, ponieważ w naziemnej części instalacji odgromowej (nieważne czy wykonane są zwody czy ich rolę pełni metalowe pokrycie dachu) rdzy czy farby poczycia dachu nie traktuje się jako izolacji.
Ty masz zbadać tylko ciągłość połączeń. A to czy rezystancja ta wynosi 5 czy 10Ω nie ma moim zdaniem żadnego znaczenia.

Ponadto uważam, że odpinanie wszystkich zwodów od przewodów odprowadzających jest niedopuszczalne.
Zawsze przynajmniej jeden z nich musi być połaczony z ziemią.

robert99 - 09-07-10, 14:30

W metodzie "cęgowej "pomiaru nie ma konieczności odpinania ich w ogóle, Dla wyładowania atmosferycznego o prądzie i potencjału chwilowego (udarowego) bardzo dużego ,wartość rezystancji nawet rzędu 100om ma marginalne znaczenie (i nie stanowi istotnej izolacji) jednak pod katem temperatury jaką spowoduje ów proces przepływu tak wielkiego prądu lepiej było by by wartości rezystancji owych połączeń były jak najmniejsze chodź nie są jasno zdefiniowane w przepisach ( odpowiednio dobrane przekroje własnie głównie pod kątem temperatury zostały opracowane ).Co zaś tyczy się wykorzystania metalowego pokrycia dachu (np blachy) to po ostatniej rozmowie z dr. A. Sową stało się dla mnie jasne iż winny one być połączone z instalacją odgromową jednak nie powinny one pełnić roli bezpośredniej ochrony odgromowej np. zastępując zwody poziome na dachu
strzelec - 14-07-10, 21:06

Witam .
Jeżeli wykonuję pomiary MRU 101 i przyrząd pokazuje 0,1; 0,05; 1; 15; 3k ohm lub nieskończoność, to chyba te wyniki dają pomiarowcowi do myślenia. Chyba stan połączeń zwodów może budzić zastrzeżenia. Jeżeli wymiary okien są jednakowe to przy prawidłowych połączeniach wyniki powinny być do siebie bradziej zbliżone. Nieprawdą jest, że nie wolno w żadnym wypadku rozpinać wszystkich zwodów. To zależy od kategorii zagrożenia budynku. A co do metody cęgowej to czy przy uziomach pionowych kolego można zmierzyć ciągłość zwodów? A jak nie masz metryki i dokumentacji instalacji odgromowej to wiesz co mierzysz bez rozpinania zacisków kontrolno pomiarowych?
Ja szukam informacji na temat jaki poruszyłem w pierwszym swoim postcie, a nie chcę wywodów jak i czym można mierzyć odgromówkę. Zgadzam sie, że przy wyładowaniach udarowych te rezystancje nie są aż tak istotne, ale my wykonujac pomiary oceniamy jednocześnie stan techniczy całej instalacji.

kkas12 - 14-07-10, 22:06

Witam!

Cytat:
Nieprawdą jest, że nie wolno w żadnym wypadku rozpinać wszystkich zwodów. To zależy od kategorii zagrożenia budynku.
Kategoria nie ma tu nic do rzeczy kolego.
Jeżeli instalację odgromową można "odpiść" od ziemi to jest ona niepotrzebna.
A po drugie pisząc te słowa to miałem na myśli również twoje bezpieczeństwo.
Ty nie wiesz czy na dachu nie ma silników, czy innych urządzeń. Nie wiesz też czy różnej maści oprawy oświetleniowe z instalacją odgromową nie zostały połączone. Nie wiesz również jak wykonano ewentuale uziemienie PEN czy PE w budynku. Ponadto instalacja odgromowa może być ( i zapewne jest) na wiele sposobów połączona z instalacją elekytryczną.
A w niej mogą być różne cuda. Od przerwanego PEN po niespełnienie warunku SWZ dla naprawionych drurem bezpieczników czy "przewymiarowanych" bezpieczników mocy po odbiorniki z uszkodzoną izolacją pomiędzy częściami roboczymi a obudową.

Kiedyś mierzyłem rezystancję uziemienia w rozległym zakładzie wybudowanym w początku lat sześdziesiątych ubiegłego wieku, gdzie największy budynek miał ponad dwadzieścia przewodów odprowadzających. Rozpinając złącza kontrolne zatraciłem ich rachubę i podczas rozpinania ostatniego złącza nastąpił przeskok iskry.
Pozornie niby nic takiego, ale dzięki temu że na rękach miałem rękawice nic mi się nie stało, poza tym że rękawice natychmiast się zapaliły. Były bowiem upaprane różnymi smarami a na dworze panowała bardzo wysoka temperatura.

Jak myślisz kolego strzelec co było tego powodem?


P.S.
A te wyniki które podałeś to czego dotyczą?

strzelec - 14-07-10, 22:39

Kolego jak mowisz " nie wolno " to podaj podstawę ( przepis) a nie narzucaj swojego punktu widzenia. Nie wiem czy czytasz wszstykio czego dotyczy ten temat dyskusji, bo zadajesz pytanie czego te wyniki dotyczą a nie wiesz czego dotyczyło moje pytanie. Pomiarowiec to jest taki człowiek, że jak nie będzie myślał to zginie. A opisane twoje przypadki nie sa żadną norma ani wykładnią, do której należy się stosować.
kkas12 - 14-07-10, 23:09

Witam!

Widzisz przyjacielu mam zapewne więcej praktyki niż ty liczysz sobie lat.
Nie jestem tego wprawdzie pewien, ale mogę tak sądzić po arogancji zawatrej w twej ostatniej wypowiedzi.
Pytasz o podstawę prawną czego wolno a czego nie wolno. Więc może podasz ty jakikolwiek zapis nakazujacy jednoczesne rozpinanie wszystkich złączy kontronych w badanej instalacji odgromowej, albo zakazującej myślenia. To tak na wstępie i oczywiście nie musisz nic podawać jeżeli nie chcesz.

Wątpisz czy czytałem wątek i wiem o czym piszę. Gdybyś jednak zechciał zauważyć, to jako pierwszy zabrałem głos w tym temacie.
Wyrażając się nieprecyzyjnie zacząłeś od pomiaru ciągłości siatki. Następnie podajesz wyniki nie wiadomo czego tyczące, ponieważ dalej brak ci precyzji w przekazaniu tego o czym piszesz. Nie wiadomo czy podane wyniki te dotyczą rezystancji uziemienia czy części naziemnej.
Można się tylko domyślić, że w dalszym ciągu dotyczą one ciągłości części naziemnej.
Jeżeli tak jest faktycznie to nie jesteś chyba pomiarowcem, albo masz bardzo nikłe pojęcie o tym co robisz i piszesz.

A w ogóle to wybacz, że chciałem pomóc.

robert99 - 15-07-10, 00:40

Wydaje się iż taki ton dyskusji bynajmniej nie przybliża odpowiedzi...

Jak już napisałem należy sprawdzić ciągłość owych zwodów a nie wyznaczyć ich rezystancje(tej wartości nie określają normy ), zadając pytanie o jej wartość pytający chyba nie do końca wie z jakim potencjałem i z jakimi prądami ma się do czynienia podczas owego udaru i towarzyszącym im zjawiskom ,wartości te to nie napięcie i prądy sieciowe ! a wartość 1 czy 5 om dla samego wyładowania nie stanowi istotnego problemu zaś dla Ciebie pomiarowcu może stanowić swoistą podpowiedź ( o ile masz doświadczenie) jaki stan prezentują połączenia zwodów (korozje itp) w odniesieniu do materiału z jakich zostały wykonane itp
W normie 62305 podaje się minimalny przekrój celem uniknięcia stopienia zależnie od owego materiału (stal miedź itp) w stosunku do energii właściwej towarzyszącej przepływowi tak ogromnego potencjału rzędu 10 000 kJ / Om jednak charakterystyka samego wyładowania ma charakter udaru a więc pojawiającej się indukcyjności i/lub falowego charakteru zjawiska w związku z czym stromość narastania zależy nie od rezystancji pojedynczego zwodu czy też wszystkich zmierzonych metodą statyczną , ów model siatki raczej należy rozważyć pod kątem pomiaru dynamicznego a tam są już nieco inne kryteria niż tylko sama rezystancja zwodów która wydaje się być marginalna -oczywiście w pewnych granicach (proponuje literaturę A Sowy) nie będę opisywał doswiadczenia a jedynie sygnalizuję złożoność problemu LPS
Duża stromość narastania prądów piorunowych 100KA/ms powoduje wzrost wartości impedancji (rezystancji) udarowej w stosunku do rezystancji statycznej. Efekt ten występuje na skutek wzrostu znaczenia składowej indukcyjnej impedancji uziemienia (zależnej od długości uziomu), a także pojawienia się (dla uziomów długich) impedancji falowejco dotyczy nie tylko samego uziomu ale całej konstrukcji instalacji odgromowej.

fussy - 15-07-10, 18:50

Witam

Przypomniało mi się jak w jednej elektrociepłowni ktoś chciał rozpiąć wszystkie złącza kontrolne kotłowni. Oczywiście elektrycy się nie zgodzili - zgoda była, ale przy pozostawieniu chociaż jednego podłączonego. Nieelektryk o takich niuansach może nie wiedzieć, elektryk powinien. Normy są naszym przewodnikiem, prawo powinnością, ale przede wszystkim należy się kierować rozumem. Nie da się skodyfikować wszystkich sytuacji, które mogą wystąpić w życiu. Łatwo podać przykłady (w elektryce) czynności niebezpiecznych, których w normach i rozporządzeniach kolega nie znajdzie. Natomiast można znaleźć w KK par. 155 czy 156 (sprawstwo nieumyślnie) który zostanie użyty, gdy będzie taka potrzeba.

Co do tej rezystancji 100 omów, o której któryś z kolegów pisał. Zjawiska towarzyszące przepływowi prądu wyładowania są tak różne od tych które towarzyszą nam w życiu codziennym, że nie można tak prosto ich przenosić.
Jeżeli złącze jest skorodowane i ma rezystancję powiedzmy te 100 omów (pomierzona miernikiem), ale ma wystarczającą powierzchnię styku to przy wyładowaniu może to nie mieć żadnego znaczenia. Ono się nawet nie nagrzeje więcej niż doprowadzający drut. Ale może też być inaczej (przy małej powierzchni).
Z kolei mała rezystancja też może okazać się bardzo myląca. Dlatego w przypadku instalacji odgromowych tak ważne są oględziny.
Interesuję się zjawiskami towarzyszącymi wyładowaniu i mają one bardzo złożony charakter - im więcej je poznaję, tym bardziej zdaję sobie sprawę jak mało wiem.

Może się koledzy zgodzą może nie, ale powiem, że inżynier elektryk jest tak obciążony bagażem specyficznego i selektywnego rozumienia elektryczności (jest to logiczne), że utrudnia to zrozumienie zjawisk elektromagnetycznych przy wyładowaniach. Mam też wrażenie, że bardziej polotni w tym są fizycy, którzy takiego obciążenia nie mają. Ale to tylko moje doświadczenie.

pzdr
-DAREK-

strzelec - 15-07-10, 19:07

Pozwolę sobie zacytować fragment wykładu profesora SOWY z konferencjji -szkolenia jakie odbyło się w Jadwisinie koło Warszawy. Szkolenie to odbyło sie troche dawno bo w 1997 roku, ale jak sadzę materiały szkoleniowe nie straciły nic z aktualności. Otóż prof. Sowa pisze tak w temacie prze ze mnie poruszanym. Cytuję: " Połaczenia elementów przewodzących, które będą wykorzystywane do odprowadzania prądów piorunowych należy wykonać bardzo starannie, uwzględniając możliwość wystąpienia korozji w miejscach połączen. Rezystancja połaczeń powinna być możliwie najmniejsza, co zapobiega ich zniszczeniu podczas przepływu prądów piorunowych. Zwiększenie liczby przewodów odprowadzających powoduje najczęściej bardziej równomierny rozpływ prądu piorunowego i zmniejszcenie wartości impulsowego pola elektromagnetycznego wewnątrz obiektu." Koniec cytatu. Tak więc stan połączeń ma z naczenie przy ocenie stanu technicznego instalacji odgromowej. W materiale szkoleniowym nie jest podana wartośćrezystancji o którą pytałem w pierwszym moim poscie. Jeśli nie ma takiej wartości to nie ma co dalej na ten temat dyskutować. Kolego kkas12, ja nigdz nie pisaem o rezystancji uziemienia. Czytaj uważnie.
Ciągłość zwodów czy siatki górnej to dla większości to samo. Ja pisząc na forum nie obkładam sie ksiązkami i normami. To kksa12 zmusił mnie do cytatu profesora Sowy. I jeszcze jedno kolego kkas12. Nikt ci nie zabrania zostawiać podpiętego jednego zwodu. Masz takie prawo. Tylko skąd wiesz że ten pozostawiony bedzie sprawny?
Na temat stażu i doświadczeń to nie będę z kolegą kkas 12 polemizował bo jest on dla mnie osobą anonimową tak jak ja i nie ma to najmniejszego sensu. Jeśli ma sto lat , to ma rację.
Pozdrawiam. Myślę że teraz nie byłem arogacki

kkas12 - 15-07-10, 19:44

Witam!

Kolego ja nie pisałem by jednego zacisku kontrolnego nie odpinając i w związku z tym tego uziomu nie mierzyć. To ty takie błędne wnioski wyciągasz.
Ale kogicznym jest, że aby go zmierzyć należy przynajmniej jeden z zacisków uprzednio rozpiętych i zmierzonych połączyć z uziomen i dopiero wtedy ten ostatni rozpiąć i pomiar wykonać.

A miernik jakim się posługujesz służy tylko do pomiaru rezystancji uziemień i rezystywności gruntu. Stąd moje wsyawki o uziemieniu.
Nie należy nim wykonywać pomiaru ciągłości siatki.


P.S.
Moim wiekiem natomiast się nie przejmuj. Jednak warto zachować kulurę gdy zwraca się o pomoc. Nawet wtedy, gdy odpowiedzi nie odpowiadają oczekiwaniom.

fussy - 15-07-10, 20:25

Witam ponownie.

Ja ciebie kolego strzelec nie rozumiem. Pytasz się, chcąc uzyskać odpowiedź, a potem usiłujesz pokazać, że wiesz znacznie lepiej. Nie rozumiem po co to pytanie. Znasz przecież bryłę budynku, widzisz jakie są przewody oprowadzające możesz więc, jako elektryk oszacować sobie rezystancję zakładają dobrej jakości połączenia. W poradniku dla elektryka są podane typowe rezystancje przejść dla danych złącz (przynajmniej ja mam taki). Rezystywność miękkiej stali z której wykonane są zwody i przewody odprowadzające też chyba nie jest problemem. Tak więc chyba łatwo wyliczyć, że może to być w typowych aplikacjach co najwyżej kilkaset miliomów.

pzdr
-DAREK-

strzelec - 15-07-10, 21:12

Kolega Kkas 12 napisał "A miernik jakim się posługujesz służy tylko do pomiaru rezystancji uziemień i rezystywności gruntu"
Proponuję zapoznać sie z instrukcją przyrządu.
Kończę tę dyskusje bo to wszystko nie ma sensnu.
DZIEKUJĘ WSZYSTKIM ZA DYSKUCJĘ. SZKODA ŻE W KILKU PRZYPADKACH NIE NA TEMAT ZAWARTY W PYTANIU.
POZDRAWIAM.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group