Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Masa jako uziemienie
Autor Wiadomość
pincur 
Uczestnik forum


Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 16-07-10, 13:09   Masa jako uziemienie

Witam,

Piszę na tym forum pierwszy raz, a w kwestiach elektrycznych jestem amatorem, więc mój opis może nie być ścisły.

Bardzo często mam potrzebę podłączenia urządzenia wymagającego uziemienia do gniazdek (w różnych miejscach), gdzie nie ma uziemienia. Do tej pory radziłem sobie z powodzeniem w taki - nie wiem czy do końca bezpieczny dla mnie i dla urządzenia sposób - że wykonałem sobie specjalny kabel, który od masy wyprowadza uziemienie. Jednak zawsze musiałem sprawdzać w gniazdku, gdzie masa a gdzie faza. Czy istnieje jakieś urządzenie/układ, które automatycznie mi wykryje mase i samo poda ją na bolec uziemiający? Bardziej mnie interesuje kupno czegoś takiego niż samodzielne wykonanie na podstawie układu, aczkolwiek na razie pytałem w dwóch hurtowniach elektrycznych i nic podobnego tam nie mają, ale odesłali mnie do hurtowni urządzeń pomiarowych. Tam nie sprawdzałem jeszcze, piszę najpier tutaj. Chodzi oczywiście o 220V prądu jednofazowego przemiennego 50Hz. Maksymalny prąd pobierany z takiego źródła to będzie jakieś 5A.

Pozdrawiam wszystkich,
Piotrek
 
     
novx 
Uczestnik forum


Pomógł: 75 razy
Dołączył: 14 Wrz 2008
Posty: 425
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 16-07-10, 20:14   

To jest moim zdaniem bardzo niebezpieczna zabawa ,podłączając w różnych miejscach nie wiesz jaki jest układ sieci a co jak trafisz na TT ,zapomnisz sprawdzić po której stronie jest PEN itp.
A tak na na marginesie co to za urządzenie ?
 
     
pincur 
Uczestnik forum


Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 16-07-10, 21:33   

Zgadzam się, że to średnio bezpieczne. I właśnie to, że muszę pamiętać o sprawdzeniu wcześniej gdzie co jest, mnie denerwuje w tym rozwiązaniu, i chciałbym żeby sie to robiło automatycznie, nieważne jak włączę wtyczkę. Podobno można cośtakiego zrobić np. na przekaźnikach, ale na razie szukam gotowego rozwiązania.

1) Niestety nie wiem co to jest sieć TT. Trochę poczytałem przed chwilą w sieci o tym, ale nie bardzo rozumiem, dlaczego przy tego typu sieci nie mogę zastosować masy jako uziemienia? Może jakieś proste wyjaśnienie?:)

2) Już tłumaczę o co chodzi. Gram na instrumentach klawiszowych, często z towarzyszeniem laptopa, a ten w pewnych sytuacjach generuje zakłócenia, gdy jest podłączony na zasilaczu, który jest podłączony do gniazdka bez uziemienia. Gram w różnych miejscach, i niestety w znakomitej większości przypadkó brak jest w nich uziemienia (nie będę ciągnął np. z kuchni w klubie albo przez pół kościołą z zakrystii). Może nie powinienem w takich miejscach w ogóle grać... Ale jednak gram. W sumie sprzęt podłączony do uziemienia to w sumie może obciążać na te 4-5A.

Tak więc: zabawa niebezpieczna, trzeba sprawdzać, stąd szukam czegoś, co by mi oszczędziło myślenia o tym za każdym razem:)
 
     
Marek9 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 110 razy
Wiek: 109
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 1438
Skąd: Sulejówek
Wysłany: 16-07-10, 23:00   

Pomijam rodzaj sieci.
Kolego, to co oczekujesz jest nielogiczne. Wymaga jasnowidzenia.
Skąd układ badający gniazdo ma wiedzieć, że zacisk
jest na potencjale ziemi ?
Jedyny sposó stwierdzenia, to pomiar napięcia względem ziemi.
Czyli do urządzenia trzeba doprowadzić jakiś uziom, może być dennej jakości, i wzlędem niego mierzyć napięcie.
Na dwóch żyłach jest to niemoźliwe.
msrek
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 964
Skąd: łódzkie
Wysłany: 16-07-10, 23:26   

Witam

Muszę się zgodzić z kol Markiem. Urządzenie podłączone do dwóch styków gniazdka sieciowego nie jest w stanie sprawdzić gdzie jest PEN/N a gdzie "faza" L . Musi być jakieś odniesienie.

pzdr
-DAREK-
_________________
谦虚 使 人 进步
 
     
pincur 
Uczestnik forum


Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 17-07-10, 02:12   

Ok, to pewnie dlatego popularne srubokrety z zaroweczka do badania masa/faza (ja uzywam nadal tej terminologii...) wymagaja, aby czlowiek dotknal z drugiej strony albo polaczyl z czyms, co posluzy za punkt odniesienia. Pytanie tylko w takim razie, czy to urzadzonko nie mogloby dzialac na podobnej zasadzie? Kolejne pytanie, ktore mi sie wobec tego narzuca, to skad urzadzenia ktore nie maja przylaczonego uziemienia, a maja metalowa obudowe przylaczonoa do masy wiedza, gdzie jest masa?:) Podobnie wiele ukladow (schematow) prady przemiennego ma ustalone gdzie jest masa (i nie jest to chyba obojetne?), a wtyczke wlaczamy do gniazdka jak chcemy...
 
     
RomnN 
Uczestnik forum


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 382
Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-07-10, 10:26   

pincur napisał/a:
Kolejne pytanie, ktore mi sie wobec tego narzuca, to skad urzadzenia ktore nie maja przylaczonego uziemienia, a maja metalowa obudowe przylaczonoa do masy wiedza, gdzie jest masa?:)
Marek9 napisał/a:
jest na potencjale ziemi ?
tam nie występuje żadne pole elektryczne( jak by go nie nazywać).
Na przewodzie fazowym występuje i jest przy dzisiejszej technice wykrywalne . Np. szynowe wskażniki napięcia .O pojemnościowych dzielnikach które sygnalizują potrzebę zmiany podłączenia wtyczki urządzenia zasilanego mało wiem (teoretycznie ) , aby wypowiadać się kompetentnie < ale poczytam z ciekawości .
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 964
Skąd: łódzkie
Wysłany: 17-07-10, 10:59   

RomnN napisał/a:
tam nie występuje żadne pole elektryczne( jak by go nie nazywać).
Na przewodzie fazowym występuje i jest przy dzisiejszej technice wykrywalne .

Gdzie nie występuje żadne pole elektryczne?

pincur napisał/a:
Kolejne pytanie, ktore mi sie wobec tego narzuca, to skad urzadzenia ktore nie maja przylaczonego uziemienia, a maja metalowa obudowe przylaczonoa do masy wiedza, gdzie jest masa?:)
To są urządzenia w 1kl izolacji. Obudowa takiego urządzenia podłączona jest do styku ochronnego gniazda.

pzdr
-DAREK-
_________________
谦虚 使 人 进步
 
     
RomnN 
Uczestnik forum


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 382
Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-07-10, 12:55   

Miernik MIE-500 po podłączeniu adaptera z wtyczką sieciową do pomiaru obwodów gniazdowych ,sam zamienia przewody L i N aby poprawnie dokonać pomiaru . Nie wiem jak on to robi ale postaram się dowiedzieć .
fussy napisał/a:
Gdzie nie występuje żadne pole elektryczne?

Tam gdzie nie ma ładunków elektrycznych.
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 964
Skąd: łódzkie
Wysłany: 17-07-10, 15:06   

RomnN napisał/a:
fussy napisał/a:
Gdzie nie występuje żadne pole elektryczne?

Tam gdzie nie ma ładunków elektrycznych.

No i mamy błąd. Pole elektrycze może istnieć bez ładunków elektrycznych ;-) .

Witam kolegę ponownie :-)
Chociaż kolega się trochę wymigał od odpowiedzi. Moje pytanie nie było podchwytliwe. Kolega cytował kol. pincura i kol. Marka i napisał, że tam nie ma pola elektrycznego. A dalej napisał o wskaźnikach na szynach fazowych. Nie bardzo wiedziałem, o którym braku pola kolega pisze - czy na szynach w rozdzielni, czy na ziemi (o czym pisał Marek).


pzdr
-DAREK-
_________________
谦虚 使 人 进步
 
     
e-sparks 
Aktywny uczestnik forum



Pomógł: 119 razy
Dołączył: 24 Sty 2008
Posty: 1072
Skąd: Suwałki
Wysłany: 17-07-10, 15:27   

RomnN napisał/a:
Nie wiem jak on to robi ale postaram się dowiedzieć .
Zapytaj go o to przy okazji najbliższych pomiarów.
RomnN napisał/a:
jak on to robi

Sprawdza napięcie pomiędzy stykiem ochronnym, a żyłami roboczymi, stąd wie, gdzie jest faza. I dlatego wie też, kiedy brak podłączonego przewodu ochronnego, a co za ty idzie, że nie wolno mu na styk ochronny podać napięcia fazowego do pomiaru Zs.
Pozdrawiam, Wiesław
   
     
pincur 
Uczestnik forum


Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 19-07-10, 11:40   

Zajrzyjcie tutaj jeszcze - artykuł o masie i uziemieniu w systemach audio:

http://www.eis.com.pl/vir...ticle&artid=381

Jest tam fragment: "Urządzenia zasilane poprzez kabel posiadający tylko dwa przewody będą miały obudowę podłączoną do masy sygnału".
Skąd więc urządzenie wie, w której żyle jest masa?
 
     
e-sparks 
Aktywny uczestnik forum



Pomógł: 119 razy
Dołączył: 24 Sty 2008
Posty: 1072
Skąd: Suwałki
Wysłany: 19-07-10, 20:43   

pincur napisał/a:
Skąd więc urządzenie wie, w której żyle jest masa?
Nie wie. W artykule występuje pojęcie masy sygnałowej i masy obudowy. Obydwie są ze sobą, lub powinny być, połączone. Jeśli w kablu zasilającym nie ma przewodu ochronnego, czyli uziemienia, wtedy masa sygnałowa jest połączona tylko z masą obudowy, a nie ma połączenia z ziemią. Często się zdarza, że występują wtedy zakłócenia elektromagnetyczne w postaci szumów lub np. buczenia. Wystarczy przeczytać dokładnie artykuł.
Pozdrawiam, Wiesław
   
     
pincur 
Uczestnik forum


Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 19-07-10, 22:39   

OK, rozumiem. Pomylę jeszcze nad tym i jakby co napiszę ewentualne wątpliwości. Dzięki za pomoc!!!
 
     
pincur 
Uczestnik forum


Dołączył: 16 Lip 2010
Posty: 30
Skąd: Kraków
Wysłany: 31-07-10, 10:36   

Kontynuacja wątku.

Proszę o rzetelną odpowiedź na postawione pytania.

1) Potrzebuję, aby zasilacz od laptopa miał podłączony przewód ochronny poprzez bolec. Często zdarza mi się podłączać laptopa do gniazdek mających jedynie przewody L i N (lub L i PEN - jak jest w danym przypadku, tego zakładamy że nie wiem, pytanie czy gdybym to wiedział (a jak to sprawdzić), to coś by mi na informacja pomogła?). Chciałbym wykorzystać przewód N z gniazdka jako PE dla zasilacza od laptopa. Kiedy rozwiązanie takie będzie dla mnie lub mojego sprzętu mniej bezpieczne od podłączenia zasilacza do takiego gniazdka, wykorzystując tylko przewody L i N (przewód ochronny we wtyczce zasilacza do laptopa nie jest z niczym podłączony) i dlaczego?

2) Jeśli postępowanie opisane powyżej (wykorzystanie przewodu N jako PE) może być w pewnych sytuacjach niekorzystne/niebezpieczne, jakie to są sytuację i jak je rozpoznać?


Zakładamy, że zawsze potrafię i pamiętam o sprawdzeniu, który przewód to L, a który to N.

W artykule http://panorama.media.pl./content/view/314135/7/ nie widzę wyjaśnienia, co było przyczyną śmiertelnego porażenia. Zwłaszcza, że przecież nie zawsze jak się trzyma dwie gitary na raz podłączone do wzmacniaczy, to następuje porażenie...
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group