Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Pętla zwarcia w obwodach z RCD
Autor Wiadomość
cerberus 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 84 razy
Wiek: 68
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 1491
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: 18-10-07, 11:10   

Pozdrawiam !
Kuczyński Andrzej napisał/a:
Z wypowiedziami kolegi cerberusa jest taki problem, że przypominają
popisy czterolatka w gronie osób dorosłych.

Nawet uczeń po podstawowej edukacji w szkole nie napisze takich rzeczy jak poniżej.
Na fizyce za takie teksty jak w HOLUBIONEJ przez Pana normie, dostaje sie "1"

Wniosek specjalnie dedykuję koledze Andrzejowi Kuczyńskiemu.
Cytat:
Cytat z normy PN-IEC 60364-4-41:200
..413 OCHRONA PRZED DOTYKIEM POŚREDNIM
413.1.1.1 Wyłączenie zasilania
Urządzenie ochronne powinno samoczynnie wyłączyć zasilanie chronionego przed dotykiem pośrednim obwodu lub urządzenia w taki sposób, aby w następstwie zwarcia miedzy częścią czynną i częścią przewodzącą dostępną lub przewodem ochronnym tego obwodu albo urządzenia , spodziewane napięcie dotykowe przekraczające 50V wartości skutecznej prądu przemiennego lub 120V nietętniącego prądu stałego, było wyłączone tak szybko,żeby nie nastąpiły niebezpieczne skutki patofizjologiczne dla człowieka dotykającego w chwili zwarcia części przewodzących jednocześnie dostępnych...

Cytat:
spodziewane napięcie dotykowe przekraczające 50V wartości skutecznej prądu przemiennego lub 120V nietętniącego prądu stałego,

Z dokumentu, wynika z niego, że autor nie odrożnia napięcia od pradu elektrycznego !
Wcale by mnie to nie zdziwiło. Norma nie ma jednego autora, Któś to sprawdzał, zatwierdzał.
Czy przy każdym zdaniu, co do którego mamy wątpliwości, mamy doszukiwać się przejęzyczenia ? Na własną odpowiedzialność.
[/color]Ta treść jest porażająca, dlaczego ? Ze względu na to, że podważa wiarygodność normy.
Norma jest OBOWIĄZUJACYM PRZEPISEM, a nie swobodną twórczością w Internecie.W jaki sposób możemy analizować POZOSTAŁE sformułowania w normach i doszukiwać się sensu ?
Czy traktować tekst poważnie, zakładając , że nie znamy uzasadnienia do tego sformułowania ? Czy autorowi coś się pomieszało ? [/color]
Cytat:
spodziewane napięcie dotykowe przekraczające 50V

Spodziewane - czy zabezpieczenie powinno działać na zasadzie domniemania, jak grzywna w podatkach ? Nie podzielam takiej opinii.
Podsumowanie
Trzeba robić jak każą, nie mantykować , bo instalacja nie zostane dopuszczona,
jeżeli zrobimy coś pozytywnego, to prokurator może nas oskarżyć o to,
że w protokule nie ma "napiecia prądu przemiennego".( to przenosnia do innych tekstów).
Dlaczego ! To dedykacja dla P. Andrzeja skrupulatnie trzymającego się definicji ?
Bo tak jest w przepisach, PRZEPISY TAK TO DEFINIUJĄ a prokurator jest prawnikiem i interesują go przepisy.
Wniosek dla P.Andrzeja - czterolatek z Pańskiej wypowiedzi nie zamięciłby takich"KNOTÓW" w normie. A do zaopiniowania dałby osobom które pamietają pobierane nauki w rożnych szkolach.
Tak na koniec, podsumowując inwektywy w stosunku do mojej osoby, zastanawiam sie,czy jest Pan inżynierem znającym teorię obwodów ?
Inżynier podpiera się własna wiedzą, w analizie 6 elementowego obwodu z rezystorami nie potrzebuje sprawdzania swoich wniosków przez doktora, profesora lub na poparcie publikacji w literaturze.
Cerberus
  
 
     
marcin714
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 44 razy
Dołączył: 29 Sty 2006
Posty: 640
Wysłany: 18-10-07, 11:18   

Witam.

Kolego cerberus czas najwyższy abyś przedstawił kompleksową swoją metodykę ochrony przeciwporażeniowej, środki techniczne i kryteria oceny jej skuteczności i sprawności (chyba ,że twoja koncepcja jest w 100% niezawodna i nie musi być weryfikowana)
Może i w tym co mówisz jest coś tylko ,że narazie poddajesz krytyce to co mamy na dzień dzisiejszy a jeśli wspominasz o swoich wynalazkach to bardzo wzmiankowo. Napisz długi jeden post zaczynając od wymagań i środkach zastosowanych w stacji trafo przejdź przez sieć zasilającą a następnie zajmij się instalacją. Chodzi oto żeby to było spujne i nie musi się zgadzać wogóle z obowiązujacymi normami bo te zawsze można zmienić i dostosować do lepszych rozwiązań. Faktem niezaprzeczalnym jest że dziś ludzie ciągle giną rażeni prądem elektrycznym. Skoro twoje rozwiazania ograniczą te zgony lub je wyeleminują to bedziesz sławny.
Tylko prosze spujnie: rozwiazania techniczne, kryteriadoboru i kryteria oceny sprawność.

Cytat:
Czyżby pierwszy chętny........
Na razie anonimowy.
Tyle, że bez przepisów i norm.......

Cytat:
Wypada zalecić, aby – wykraczając poza minimalne wymagania normy - w instalacjach TN,
w obwodach chronionych wyłącznikami różnicowoprądowymi, warunek samoczynnego wyłączania zasilania spełniały również zabezpieczenia zwarciowe. Chodzi o to, aby - w razie gdyby wyłącznik różnicowoprądowy zawiódł - zwarcie L-PE mogło być wyłączone przez zwarciowe zabezpieczenie obwodu.


Dlatego napisałem ,że nie chodzi mi o wynurzenia natury "wypada zalecić aby wyjść poza wymagania normy" bo tu każdy może mieć swoje wynużenia i gdzie jest granica do której powinnismy wychodzić poza wymagania normy?

trudno udowodnić komuś ,że coś co spełnia obowiązujące normy jest złe bo nie spełnia wymagań wykraczających poza normę. Po to są normy ,żeby do nich odnosić otaczającą nas rzeczywistość.

Tak więc skrzynka wódki jest nienaruszona w dalszym ciągu.
 
     
Kuczyński Andrzej 
Aktywny uczestnik forum
Oddział Gdański SEP


Pomógł: 114 razy
Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 851
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 18-10-07, 12:08   

Kolego cerberus.

Gdyby kolega więcej czytywał różnej literatury poświęconej elektryce to by zauważył,
że powszechnie używa się tam terminów „ obwody prądu zmiennego”, „obwody prądu stałego”,
„urządzenia prądu zmiennego” jako określenie kategorii.
I tak należy rozumieć cytowany fragment, jako odwołanie do kategorii obwodu.
Rozumiem, że może to razić laika, ale po prostu tak jest.
Elektronika czy informatyka też mają swoje specyficzne określenia i ja to szanuję.
_________________
Andrzej
 
     
jarecki56 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 220 razy
Dołączył: 30 Wrz 2007
Posty: 1266
Skąd: Lublin
Wysłany: 18-10-07, 12:15   

Cytat:
Stawiam skrzynkę wódki tym co potwierdzą tę teorię jakimś zapisem z normy lub jedną flaszkę jeśli takie zdanie zacytuje z jakiejś książki min dla zasadniczej szkoły zawodowej.


Kolego marcin714, podałem Ci cytacik:
Cytat:
Wypada zalecić, aby – wykraczając poza minimalne wymagania normy - w instalacjach TN,
w obwodach chronionych wyłącznikami różnicowoprądowymi, warunek samoczynnego wyłączania zasilania spełniały również zabezpieczenia zwarciowe. Chodzi o to, aby - w razie gdyby wyłącznik różnicowoprądowy zawiódł - zwarcie L-PE mogło być wyłączone przez zwarciowe zabezpieczenie obwodu.

tyle że pewnie nie najmądrzejszy, bo nie z książki.
No, ale może dostanę chociaż tę jedną flaszeczkę ????? [-(
Nie, że jestem akurat w jakiejś większej potrzebie, ale dlatego, że są to słowa naszego drogiego dr E. Musiała: http://www.edwardmusial.info/pliki/bad_rcd.pdf :mrgreen:
_________________
Pozdrawiam
jarecki56
 
     
cerberus 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 84 razy
Wiek: 68
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 1491
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: 18-10-07, 12:58   

Pozdrawiam !
[quote="marcin714"]Witam.
Kolego cerberus czas najwyższy abyś przedstawił kompleksową swoją metodykę ochrony przeciwporażeniowej, środki techniczne i kryteria oceny jej skuteczności i sprawności
[quote]
Kolego Marcin 714! Ja nic nowego nie wniosę w zakresie obowiązującym.
Ochrona przed dotykiem pośrednim. SWZ
SWZ= Przewód ochronny+ urządzenie przetężeniowe.
Bez zmian. I tego nie trzeba uzupełniać ochroną dodatkową.
Przy pomiarze petli zwarcia w obiekcie, sprawdzałbym na dowolnym gniedzie (obmierzonym) sprawność S-ki poprzez zadziałanie. Jeden pomiar, dla Ski realizującej SWZ. Dla S-16 przy spełniejniu Rpętli mamy 2 zabezpieczenia: elektromagnes + nadmiarowkę. I to nie jedną nadmiarówkę. Napięcie na obudowie przy Rpe=1,25 oma jest 50V przy pradzie 40A. Zadziała także nadmiarówka przedlicznikowa.
Nadmiarówka zapobiegnie dlugotrwałemu utrzymywaniu się 50V na obudowie.
Czas ( kilka sek.)nie odgrywa roli, bo 50V AC nie stanowi zagrożenia - ale zostanie wyłączone.
Więc nie jest tak źle, nawet bardzo dobrze.
RCD - dodatkowe urzadzenie ochronne,
dzialające przeciw awaryjnie, zapobiegające nieprawidłowej eksploatacji urzadzeń. I uszkodzeniom odbiorników w II klasie ochrony.
II klasa to podwojna izolacja, natomiast nie jest to pancerna i wodoszczelna obudowa, łącznie z pancernym przewodem zasilającym. Może nastapić rozbicie, nawet utopienie.
RCD na wszystkie obwody, niekoniecznie jeden. RCD chroni czlowieka przed skutkami manipulacji w sieci. Każdy włącza wtyk do gniazda, wymienia żarówkę. Satez dzieci, które powinny być chronione, niezaleznie od ich wieku=wiedzy.
To dotyczy TN-S i TN-C-S.
Pozostaje sprawa awarii w sieci. Rozważania nadprogramowe. Norma o tym nie pisze. Tutaj kłaniałby się wylacznik przeciwporażeniowy napięciowy, ALE Go NIE KUPISZ kontrolujący napiecie na PE względem odrębnego uziomu. W obiekcie nmamy dwa uziomy; roboczy, podłączony do punktu rozdziału, drugi niezależny, pomiarowy uziom odniesienia. Uziom odniesienia pracuje pradem do 0,1A.
W przypadku niewielkiego obiektu, przy awarii w Z.E. i napięciu na PEN, obiekt zostałby odlaczony od sieci, (3fazy+PEN) pod warunkiem, że uziom zostałby
po stronie odbiorczej, zapewniajac napiecie na PE na poziomie ziemi.
Przy odlączeniu 3faz+PEN uziom pracuje bezprądowo, wiec potencjal ziemi mamy zapewniony.

Pozostaje sprawa modernizowanych budynków.
Wymienia sie WLZ. Tutaj jest sprawa niejasna . uziom jest 5-cio żyłowy. Lokale z TN-C
sa podlaczone do N, więc czy to N, czy PEN ?
Lokale pracuja w TN-C, pomijając sprawy finansowe, mało kto wyrazi zgodę na rozkuwanie boazerii i glazury w łazience lub w kuchni.
Nie pomijając spraw finansowych, wlaścicielem obiektu jest Wspólnota Mieszkaniowa,
która nie pokryje kosztów wymiany instalacji w lokalch.
TN-C bedzie w Polsce jeszcze istnieć przez wiele lat.
I tutaj pozostaje jedno rozwiązanie zabronione.
RCD w TN-C. Doszedlem do wniosku, że mniejsze zadrożenie wprowadza zestyk na PEN
niż stara instalacja z awaryjnymi mostkami w gniadach.
Ale to mój prywatny wniosek. Można nawet zastosować RCD 63A zamiast 16A.
To nawet zabezpiecza przed przerwą w PEN.
Tak pisał nasz śp kol Krystyn, realista i zwolennik takiego rozwiązania.
Dr Musial napisał w artykule Wieża Babel:
cyt, chodzi o TN-C
Cytat:
wyłącznik reaguje dopiero po wymuszeniu prądu rażeniowego przez ciało człowieka. To tak jak dyby w kodeksie drogowym dopuścić, że kierowca może potrącić pieszego na przejściu, byle go nie zabił /koniec cytatu/

Jeżeli mam TN-C, to nie ma innego wyjścia. Wolę potrąconego, niż zabitego.
To nie znaczy,ze akceptuje TN-C.
Samo porównanie zastosowne przez dr Musiala jest nieobiektywne. W przypadku porażenia jest inna sytuacja. Przepływ prądu przez ciało człowieka w czasie 0,03 sek nie
nie wywola skutkow patofizjologicznych, więc pieszy nie zostanie nawet poturbowany - tylko wystraszy się.
Jak widzisz kolego moje poglądy nie są heretyckie. To co pisałem o 4 stopniach zabezpieczena miało na celu przedstawienie mechanizmu dzialania SWZ.
Cerberus
 
     
cerberus 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 84 razy
Wiek: 68
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 1491
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: 18-10-07, 14:03   

Kuczyński Andrzej napisał/a:
Kolego cerberus.
Gdyby kolega więcej czytywał różnej literatury poświęconej elektryce to by zauważył,
że powszechnie używa się tam terminów „ obwody prądu zmiennego”, „obwody prądu stałego”,
„urządzenia prądu zmiennego” jako określenie kategorii.

Kolego inżynierze, nie kompromituj się ! Pani Basi ze sklepu możesz powyższe teksty wcisnąć, jako odniesienie do zapisów w normie.
1. napiecie dotykowe przekraczjące 50V wartości skutecznej pradu przemiennego
LUB ( dalej drugie niezależne zdanie)
2. 120V nietętniacego prądu stałego
Dwa zdania i dwa kardynalne "KNOTY", nie jeden.
Ja tekst potraktowalem OGLEDNIE jako przejezyczenie, a ty się upierasz, że ta forma jest właściwa
!
Jak nie wiesz jakie powinno być właściwe sformułowanie to je podam !

jest: napięcie dotykowe przekraczające 50V wartości skutecznej prądu przemiennego

po korekcie dokonanej przez inżyniera:
dotykowe napiecie przemienne o wartości skutecznej 50V
LUB dotykowe napiecie stałe bez tętnień o wartości 120V


Czy dla czlowieka z dyplomem to zbyt skomplikowane.
Kolego inżynierze ! Norma to jest DOKUMENT ŚCISŁY, OBOWIAZUJACE PRAWO, a nie beletrystyka z pieknymi przenośniami np. "w głuchej puszczy".
Cerberus
  
 
     
Kuczyński Andrzej 
Aktywny uczestnik forum
Oddział Gdański SEP


Pomógł: 114 razy
Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 851
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 18-10-07, 14:04   

cerberus napisał/a:
uziom jest 5-cio żyłowy

cerberus napisał/a:
Ale to mój prywatny wniosek. Można nawet zastosować RCD 63A zamiast 16A.
To nawet zabezpiecza przed przerwą w PEN.


A może koledzy konkurs na cytat tygodnia.
To moje pierwsze typy.
_________________
Andrzej
 
     
marcin714
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 44 razy
Dołączył: 29 Sty 2006
Posty: 640
Wysłany: 18-10-07, 14:24   

Mam kilka pytań dodatkowych.

Cytat:
Przy pomiarze petli zwarcia w obiekcie, sprawdzałbym na dowolnym gniedzie (obmierzonym) sprawność S-ki poprzez zadziałanie. Jeden pomiar, dla Ski realizującej SWZ. Dla S-16 przy spełniejniu Rpętli mamy 2 zabezpieczenia: elektromagnes + nadmiarowkę. I to nie jedną nadmiarówkę. Napięcie na obudowie przy Rpe=1,25 oma jest 50V przy pradzie 40A. Zadziała także nadmiarówka przedlicznikowa.
Nadmiarówka zapobiegnie dlugotrwałemu utrzymywaniu się 50V na obudowie.
Czas ( kilka sek.)nie odgrywa roli, bo 50V AC nie stanowi zagrożenia - ale zostanie wyłączone


1) Co to znaczy w tym przypadku "gniazdo obmierzone" ?
2) Czy ta ochrona dotyczyć ma tylko obwodów zabezpieczonych wyłącznikami czy wszystkich nawet takich zabezpieczonych bezpiecznikami lub wyłacznikami mocy?
3) Jeśli to drugie to jak kolga widziałby robienie zwarcia w obwodzie zabezpieczonym np bezpiecznikiem 400A oprądzie zwarciowym kilkanaście kA ?
Czy dla obwodów 3 fazowych wykonywana by była jedna czy trzy testy?
4) Jak często kolega zalecałby takie testy?
5) Co znaczy termin "spełnienie R pętli". Czy są potrzebne jakieś dodatkowe pomiary jeśli tak to jakie, czym i w jaki sposób robione i jakie wyniki spełniały by kryteria?
6) Czy prąd trochę większy niż 40A stanowi jakiś problem czy nie?, Czy Rpe =1,25oma to wartość graniczna i jak i czym kolega to proponuje mierzyć?
7) ten czas kilka sekund nie grający roli jest całkiem dowolny czy chciałbyś go jakoś okreslic tak jak zrobiono to w normach? I czy ten czas byłby mierzony a jeśli tak to czym i w jaki sposób?
8) Jak wiadomo wszystkie wyłączniki i bezpieczniki charakterystyki i-t mają pasmowe. W związku z tym czy przewiduje kolega jedną próbę zadziałania czy całą serię. Czy po jednej próbie jest kolega w stanie zagwarantować ,że za drugim razem wyłącznik również wyłączy?. Wyjaśnie ,że charakterystyka pasmowa oznacza ,że znajdując sie wewnątrz pasma wyłącznik może wyłaczyc ale wcale nie musi. Więc statystycznie po ilu próbach prawdopodobieństwo wyłączenia wyniesie 0,999?


Cytat:
RCD - dodatkowe urzadzenie ochronne, dzialające przeciw awaryjnie, zapobiegające nieprawidłowej eksploatacji urzadzeń. I uszkodzeniom odbiorników w II klasie ochrony.
II klasa to podwojna izolacja, natomiast nie jest to pancerna i wodoszczelna obudowa, łącznie z pancernym przewodem zasilającym. Może nastapić rozbicie, nawet utopienie.
RCD na wszystkie obwody, niekoniecznie jeden. RCD chroni czlowieka przed skutkami manipulacji w sieci. Każdy włącza wtyk do gniazda, wymienia żarówkę. Satez dzieci, które powinny być chronione, niezaleznie od ich wieku=wiedzy.
To dotyczy TN-S i TN-C-S.


Rozumiem ,że tu kolega nie chce robić rewolucji i pozostaje po staremu zgodnie z normami.

Cytat:
Pozostaje sprawa awarii w sieci. Rozważania nadprogramowe. Norma o tym nie pisze. Tutaj kłaniałby się wylacznik przeciwporażeniowy napięciowy, ALE Go NIE KUPISZ kontrolujący napiecie na PE względem odrębnego uziomu. W obiekcie nmamy dwa uziomy; roboczy, podłączony do punktu rozdziału, drugi niezależny, pomiarowy uziom odniesienia. Uziom odniesienia pracuje pradem do 0,1A.


1) Czy nie mógłby być tu zastosowany przekaźnik nadnapięciowy , który to pobudza sie gdy napięcie przekroczy zadana wartość np 50V . Jeśli nie to dlaczego i co kolega proponuje bo nie może powstać biała plama w ogólnej koncepcji.
2) Skoro przekaźnik pomiarowy pracowałby na jakimś potencjale odniesienia ziemi to na jakim potencjale miałby pozostać budynek, podłoga, obudowy a tym samym człowiek? Bo co z tego ,że napięcie między obudową a ziemią odniesienia będzie poniżej 50V natomiast napięcie między obudową a podłogą lub inną częścią przewodzącą obcą bedzie dużo większe? Bo chyba jasne jest ,że człowiek nie stanie jedna nogą na trawniku gdzie masz uziom a ręką nie dotknie rozdzielnicy.
3) Czy potrzebne są jakieś połączenia wyrównawcze jak mówi obecna norma. Jeśli tak to co z czym łączyć ?
4) Co z okablowaniem. Czy ta dodatkowa żyła pomiarowa ma być prowadzona oddzielnie czy łącznie z przewodami L,N,PE ? Jeśli tak to gdzie kupimy odpowiednie zestawy gniazd i wtyczek 4 stykowych? Czy przewód ochronny ma przejąć rolę przewodu sterowniczego. Wtedy czy rezygnujemy z ochrony poprzez SWZ na rzeczwyłącznika napięciowego





Cytat:
Pozostaje sprawa modernizowanych budynków.
Wymienia sie WLZ. Tutaj jest sprawa niejasna . uziom jest 5-cio żyłowy. Lokale z TN-C
sa podlaczone do N, więc czy to N, czy PEN ?
Lokale pracuja w TN-C, pomijając sprawy finansowe, mało kto wyrazi zgodę na rozkuwanie boazerii i glazury w łazience lub w kuchni.
Nie pomijając spraw finansowych, wlaścicielem obiektu jest Wspólnota Mieszkaniowa,
która nie pokryje kosztów wymiany instalacji w lokalch.
TN-C bedzie w Polsce jeszcze istnieć przez wiele lat.
I tutaj pozostaje jedno rozwiązanie zabronione.
RCD w TN-C. Doszedlem do wniosku, że mniejsze zadrożenie wprowadza zestyk na PEN
niż stara instalacja z awaryjnymi mostkami w gniadach.
Ale to mój prywatny wniosek. Można nawet zastosować RCD 63A zamiast 16A.
To nawet zabezpiecza przed przerwą w PEN.
Tak pisał nasz śp kol Krystyn, realista i zwolennik takiego rozwiązania.
Dr Musial napisał w artykule Wieża Babel:
cyt, chodzi o TN-C


Rozumiem ,że tu się kolega przejęzyczył i chodzi o WLZ 5 przewodowy a nie uziom 5 przewodowy.
1) Instalując RCD w instalacjach 2 przewodowych kolega przewiduje mostki na bolce ochronne czy nie?
Np taki bojler weźmy na to.
-Czy ze zrobionym mostkiem na bolec jest możliwa jego praca z wyłącznikiem RCD
-Czy jeśli zdejmie kolega mostek to jest możliwa jego praca z wyłącznikiem RCD
-Jeśli zdejmie kolega mostek to jak przeprowadzi kolega test SWZ z zastosowaniem Ski? Jaki to ma być rodzaj zwarcia ? bo cały czas była mowa o Rpe. W tym wypadku do bojlera nie ma przyłączonego przewodu PE bo w gniazdku bolec wisi w powietrzu.
Czy w przypadku zastosowania RCD rezygnuje kolega z poprzedniej formy ochrony?

Cytat:
Jeżeli mam TN-C, to nie ma innego wyjścia. Wolę potrąconego, niż zabitego.
To nie znaczy,ze akceptuje TN-C.


Znaczy ,że kolega proponuje zlikwidowanie wszelkiej ochrony w układach TNC i zastosowanie tylko RCD (dotyczy odbiorników w I klasie ochronności bo II klasa sama w sobie jest ochroną przeciwporażeniową niezależna od systemu sieciowego)
Czy widzi kolega możliwość połączenia RCD i SWZ jako przykład proszę przeanalizowac wspomiany wcześniej bojler.


Jak kolega skrupolatnie odpowie punkt po punkcie to nikt nie zarzuci koledze ,że to nie jest merytoryczne. Jwżeli więcej będzie za niż przeciw to może i warto by opracować nowe normy. Jeżeli więcej będzie przeciw to trzeba się pogodzic z tym co jest skoro nie ma nic lepszego.
Nie wykluczam jeszcze dodatkowych pytań jeśli koega będzie mało konkretny.
Domyślam się ,że kolega nie jest też zwolennikiem istniejących przyżądów pomiarowych więc musi kolega przedstawić jakieś inne bo w wielu przypadkach kolega powołuje sie na różne pomiary. Ważne aby przyżądy te były nie bardziej skąplikowane od obecnych i nie droższe. A najlepiej jakby to był jeden miernik.
Jeśli mierniki miały by być te same co teraz to czy jest potrzeba mieszania w metodyce pomiarów?
  
 
     
marcin714
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 44 razy
Dołączył: 29 Sty 2006
Posty: 640
Wysłany: 18-10-07, 14:37   

Cytat:
Kolego marcin714, podałem Ci cytacik:
Cytat:
Wypada zalecić, aby – wykraczając poza minimalne wymagania normy - w instalacjach TN,
w obwodach chronionych wyłącznikami różnicowoprądowymi, warunek samoczynnego wyłączania zasilania spełniały również zabezpieczenia zwarciowe. Chodzi o to, aby - w razie gdyby wyłącznik różnicowoprądowy zawiódł - zwarcie L-PE mogło być wyłączone przez zwarciowe zabezpieczenie obwodu.


tyle że pewnie nie najmądrzejszy, bo nie z książki.
No, ale może dostanę chociaż tę jedną flaszeczkę ?????
Nie, że jestem akurat w jakiejś większej potrzebie, ale dlatego, że są to słowa naszego drogiego dr E. Musiała


Flaszki za to nie będzie bo ja równiez zgadzam sie z tym cytatem ale z niego nie wynika ,że wrazie potrzeby nie mogę z tego zalecenia zrezygnować. A oto właśnie chodzi w zadaniu. Proszę o cytat: Nie dopuszcza się, nakazuje się ,zakazuje się ,wymaga się. To jest obligatoryjne i za takie cytaty będzie wódka.[/quote]
  
 
     
cerberus 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 84 razy
Wiek: 68
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 1491
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: 19-10-07, 03:36   

Pozdrawiam !
Dwa najdluższe posty !
Postaram się odpowiedzieć po kolei. Pytania zaznaczyłem na zielono.
1) Co to znaczy w tym przypadku "gniazdo obmierzone" ? Jeżeli gniazdo nie spełnia Rpętli dla danej S-ki, to nie ma co na nim sprawdzać S-ki.
Mówimy o SWZ. Do SWZ w zasadzie nie wnoszę nic nowego, poza sprawdzeniem sprawności S-ki. Jeżeli jedna S-ka obejmuje kilka gniazd, to wystarczy na dowolnym gnieździe zadać jej prąd zrzutu. Przynajmniej oszcowałbym, czy zrzut jest natychmiastowy. Dlaczego oszacowałbym, ponieważ nikt nie każe mierzyć czasu, więc nie chciałbym być nadgorliwy. Ale - brak przyrządu zadającego 80A/200V AC.
Przyrząd zadawałby prąd załączając trakiem rezystor drutowy na jeden półokres.
Taki impuls wystarcza do zrzutu S-ki, dalej to droga zestyku.
2) Czy ta ochrona dotyczyć ma tylko obwodów zabezpieczonych wyłącznikami czy wszystkich nawet takich zabezpieczonych bezpiecznikami lub wyłącznikami mocy?
wszystkich podlegających SWZ.

3)Jeśli to drugie to jak kolega widziałby robienie zwarcia w obwodzie zabezpieczonym np. bezpiecznikiem 400A o prądzie zwarciowym kilkanaście kA ?
Tak jak pisałem powyżej powinien być miernik. to co pisałem o triaku, to tylko
przykład metody pomiarowej.
Jest różnica pomiędzy rozłączeniem obwodu 20A i obwodu 400A. To zupełnie nie ten kaliber problemu. Bezpiecznik 400A, to prąd wymuszony 2kA, a tam mamy do czynienia z zupełnie innymi zjawiskami, takimi jak pole magnetyczne, łuk elektryczny,
z chyba jeszcze poważniejsze to stany nieustalone.
Nie jestem energetykiem wysokoprądowym i nie będę wypowiadał się w dziedzinie, której nie znam.
Czy dla obwodów 3 fazowych wykonywana by była jedna czy trzy testy?Tak jak w SWZ.
4) Jak często kolega zalecałby takie testy?Zgodnie z przepisami.
Jak można wnioskować z powyższych pytań kolegi, uważam, że zależy to od rodzaju obiektu. Inaczej na produkcji, inaczej w biurowcu.
Obecny biurowiec to też niezły temat na prace naukową w tym zakresie.
Może żartobliwe brzmi "Płonący wieżowiec', ale w tym jest dużo prawdy.
5) Co znaczy termin "spełnienie R pętli". Czy są potrzebne jakieś dodatkowe pomiary jeśli tak to jakie, czym i w jaki sposób robione i jakie wyniki spełniały by kryteria?
Rezystancja pętli zwarcia, skrót symboliczny. Wartość wymuszona poprzez zastosowany wyłącznik przetężeniowy. Zmierzona rezystancja powinna nie przekraczać wartości granicznej dla urządzenia przeteżeniowego ( ale napewno nie RCD ). Biorąc w obliczeniach poprawkę na spadek napięcia zasilania w zakresie dopuszczonym w normach.
6) Czy prąd trochę większy niż 40A stanowi jakiś problem czy nie?, Czy Rpe =1,25oma to wartość graniczna i jak i czym kolega to proponuje mierzyć?
Rpe 1,25 oma, to 50% wartości 2,5 oma dla typowej S-16 i 200VAC.Sądzę,że oszacowanie jako MAX 50% jest wystarczające.
To przykład, typowy dla lokalu, wzięty do rozważań.
Z rozważań wynika, że jeżeli spełnimy kryterium pętli zwarcia, to Rpe stanowi
wystarczjące zabezpieczenie. Prąd 40A nie stanowi problemu, z przyjętych powyżej założeń wynika, ze przy prądzie w przewodzie ochronnym 40A, na obudowie urządzenia będzie "spodziewane" 50V. Natomiast w zakresie 40A-80A "spodziewane napięcie" jest wyższe ,także czas wyłączenia nadmiarówką będzie większy niż 0,2 sek.
7) Ten czas kilka sekund nie grający roli jest całkiem dowolny czy chciałbyś go jakoś określić tak jak zrobiono to w normach? I czy ten czas byłby mierzony a jeśli tak to czym i w jaki sposób?
Ten czas to luka w normach. jak wynika z powyższych rozważań na temat S-16,
W zakresie do 40A napięcie jest 50V, natomiast w zakresie 40A-80A jest to pominięte.
Sam obserwowałem wyłączanie po kilku sekundach. Elektromagnes wyrzuca od razu albo wcale. A nadmiarówka po kilku sekundach. To powinno być uzależnione od obiektu i warunków. W budynku mieszkalnym do 5 sek wystarczy. To napięcie też nie będzie 230V !
80A da nam 100V ale wtedy czas się skróci, ze względu na wzrost pradu w nadmiarówce.
W zakresie 40A-80A, czym większy prąd, nadmiarówka zadziała szybciej, ale nie będzie to wymagane 0,2 sek. Chciałem zwrócić uwagę, na rolę nadmiarówki w zab. anie na to
że konieczny jest pomiar.To są pewne niuanse, które warto znać.
8) Jak wiadomo wszystkie wyłączniki i bezpieczniki charakterystyki i-t mają pasmowe. W związku z tym czy przewiduje kolega jedną próbę zadziałania czy całą serię. Czy po jednej próbie jest kolega w stanie zagwarantować ,że za drugim razem wyłącznik również wyłączy?. Wyjaśnię ,że charakterystyka pasmowa oznacza ,że znajdując się wewnątrz pasma wyłącznik może wyłączyć ale wcale nie musi. Więc statystycznie po ilu próbach prawdopodobieństwo wyłączenia wyniesie 0,999?Ja zwróciłem uwagę na konieczność kontroli S-ki która ma kilka lat i była w czasie pracy poddawana podobnym eksperymentom jak dwór Dobrzyńskich w "Panu Tadeuszu".
I czy możemy założyć bez jakiegokolwiek sprawdzenia , że jest sprawna ?
To, co kolega pisze w tym punkcie to sprawa niezawodności. to znacznie wyższa poprzeczka. Ale poruszony powyżej temat nadmiarówki, i to nie jednej, z reguly 2 po kolei,myślę, że poprawi koledze humor i uspokoi sumienie. jest nikłe prawdopodobieństwo w lokalu mieszkalnym, że w chwili przebicia, użytkownik będzie miał dłoń na obudowie.
Na temat zakładów, pracy ciągłej ,na podestach nie będę się wypowiadał. Właśnie w tym celu norma wymienia wiele innych środków ochrony. Dostosowanych do specyfiki obiektu.
RCD - dodatkowe urzadzenie ochronne, działające przeciw awaryjnie, zapobiegające nieprawidłowej eksploatacji urządzeń. I uszkodzeniom odbiorników w II klasie ochrony.
II klasa to podwójna izolacja, natomiast nie jest to pancerna i wodoszczelna obudowa, łącznie z pancernym przewodem zasilającym. Może nastąpić rozbicie, nawet utopienie.
RCD na wszystkie obwody, niekoniecznie jeden. RCD chroni człowieka przed skutkami manipulacji w sieci. Każdy włącza wtyk do gniazda, wymienia żarówkę. Są też dzieci, które powinny być chronione, niezależnie od ich wieku=wiedzy.
To dotyczy TN-S i TN-C-S.

Rozumiem ,że tu kolega nie chce robić rewolucji i pozostaje po staremu zgodnie z normami. Oczywiście .SWZ, czyli PE+ przetężeniowy to podstawa. Zwlascza PE.
Jak wynika z analizy, to samo PE stanowi już zabezpieczenie, nawet przy uszkodzonej S-ce.
Nie jest to zabezpieczenie w pełnym zakresie, ale jest. Przy mniejszych uszkodzeniach izolacji (prąd do 40A) napięcie na obudowie nie przekroczy 50V.
Pozostaje sprawa awarii w sieci. Rozważania nadprogramowe. Norma o tym nie pisze. Tutaj kłaniałby się wyłącznik przeciwporażeniowy napięciowy, ALE Go NIE KUPISZ kontrolujący napięcie na PE względem odrębnego uziomu. W obiekcie mamy dwa uziomy; roboczy, podłączony do punktu rozdziału, drugi niezależny, pomiarowy uziom odniesienia. Uziom odniesienia pracuje prądem do 0,1A.
1) Czy nie mógłby być tu zastosowany przekaźnik nadnapięciowy , który to pobudza się gdy napięcie przekroczy zadaną wartość np. 50V . Jeśli nie, to, dlaczego i co kolega proponuje, bo nie może powstać biała plama w ogólnej koncepcji.

Konstrukcja takiego sterownika nie stanowi problemu. Z tym, że powinien pracować prądem pomiarowym 1-10mA, wytrzymywać 800V na wejściu 3kV na wejściu w impulsie.
Zasilanie z 230V z zasilaniem awaryjnym ( ?)Przekaźnik lub triak na wyjściu mógłby wysterowywać stycznik bistabilny lub nawet RCD 300mA ( wyłącznik)
To wszystko nie jest problemem w 21 wieku. To nawet staroć w porównaniu z komórką.
Problem przyziemny: czy byłby na to klient ? Nie sądzę, jeżeli żałują na dodatkowe RCD.
2) Skoro przekaźnik pomiarowy pracowałby na jakimś potencjale odniesienia ziemi to na jakim potencjale miałby pozostać budynek, podłoga, obudowy a tym samym człowiek? Bo co z tego ,że napięcie między obudową a ziemią odniesienia będzie poniżej 50V natomiast napięcie między obudową a podłogą lub inną częścią przewodzącą obcą będzie dużo większe? Bo chyba jasne jest ,że człowiek nie stanie jedna nogą na trawniku gdzie masz uziom a ręką nie dotknie rozdzielnicy.
Problem polega skąd wziąć uziom odniesienia ? Jeżeli PEN wymusi napięcie na punkcie rozdziału, a GSU i reszta jest połączona z punktem rozdziału, to jest pytanie na jakim potencjale będzie budynek ? Jeżeli budynek(lącznie z użytkownikiem) będzie na potencjale punktu rozdziału, to rozwiązanie jest niepotrzebne. Pytanie ,czy uziom jest potrzebny w kwestii zabezpieczenia ? Na jakim potencjale będzie budynek nie jestem przekonany. I czy potencjał budynku odpowiada potencjałowi użytkownika?
3) Czy potrzebne są jakieś połączenia wyrównawcze jak mówi obecna norma. Jeśli tak to co, z czym łączyć ?
Główne= tak. Miejscowe, to zależy. Nie da się uogólnić. Po uogólnieniu, to futrynę i metalowe uchwyty pod lustro należy objąć MSW. pozostaje sprawa kontroli MSW Napewno nie w łazience, tutaj zgadzam się z dr Musiałem, że lepsza opcja to potencjał "swobodny". Zwłaszcza w nowym budynku. Po sprawdzeniu elementów czy napewno są na potencjale swobodnym. Spotkałem się z opinią, że powinno być oddzielne MSW Na potencjale swobodnym kontrolowane poprzez RCD. ( lub napięciowy, moja uwaga.)
Powinno się pozostawić pole do oceny projektantowi lub elektrykowi - znając rożne posty
nie wiem czy to dobra koncepcja.
4) Co z okablowaniem. Czy ta dodatkowa żyła pomiarowa ma być prowadzona
Nie rozumiem pytania.
Rozumiem ,że tu się kolega przejęzyczył i chodzi o WLZ 5 przewodowy a nie uziom 5 przewodowy. Oczywiście, dzieki za poprawę.
1) Instalując RCD w instalacjach 2 przewodowych kolega przewiduje mostki na bolce ochronne czy nie?Oczywiście. Normalny SWZ. Obowiązkowo,z pomiarami.
Np. taki bojler weźmy na to.
-Czy ze zrobionym mostkiem na bolec jest możliwa jego praca z wyłącznikiem RCD

W przypadku bojlera i innych urządzeń naturalnie uziemionych (lub objętych GSW)
RCD nie będzie pracował. nie załączy.
Niestety ze starej instalacji nie zrobi JAGUARA. nie wszędzie RCD będzie pracował w TN-C.
Ale nie bedzie wielu włączeń z powodu JEGO KAPRYSÓW.
W serwerowni w TN-S też nie chce pracować-czy cos z tego wynika?
Ale nie wszędzie są bojlery. W budynkach wielokondygnacyjnych instalacje W.K. są powszechnie przerabiane na PCV. Tam RCD będzie pracował. dlaczego oni nie mogą mieć RCD ?
Jeśli zdejmie kolega mostek to jak przeprowadzi kolega test SWZ z
testowaniem S-ki?
Nie zdejmuje mostków. Zakladam w skrzynce RCD i nic nie zmieniam w instalacji.
Czy w przypadku zastosowania RCD rezygnuje kolega z poprzedniej formy ochrony?Absolutnie nie. Podłączamy jednoobwodowyJVL-5, PEN jest przepuszczony przez toroid, SWZ i PEN działa nadal. Dodajemy dodatkowy elenment=RCD, który w żaden sposób nie zaburza istniejącej sieci.
Jeżeli mam TN-C, to nie ma innego wyjścia. Wolę potrąconego, niż zabitego.
Jest jeszcze jeden niuans, RCD w TN-C nie kontroluje stanu izolacji roboczej.
Norma w ogole nie wymaga kontroli izolacji roboczej.
A kontrola stanu izolacji , poprzez wzrost napiecia na obudowie o 0,03 V to bzdura!(poprzedni post) To nie znaczy, że akceptuję TN-C.
Znaczy ,że kolega proponuje zlikwidowanie wszelkiej ochrony w układach TNC Nie.odpowiedzialem powyżej.
Czy widzi kolega możliwość połączenia RCD i SWZ jako przykład proszę przeanalizować wspomniany wcześniej bojler.
Z bojlerem i urządzeniami "zasilanymi nie z PEN, ale częściowo z uziomu" RCD nie będzie pracował. Podobny problem już przerabiałem z kuchnia gazowo-elektryczną. RCD w TN-C niestety nie tolerował kuchni i zaprotestował.
Co się okazało ? Kuchnia jest zasilana poprzez sznur sieciowy 1,5mm2, PE jest połączone z obudowa kuchni. A obudowa jest przykręcona gwintem do spawanej rury gazowej o znacznie większym przekroju niż PEN.
I niewiadomo czy PEN zasila kuchnie, NIE. to rura gazowa jest częścią instalacji elektrycznej i zasila PEN !
Na to znalazł się sposób, rura jest spawana ,dokładnie uziemiona ze względu na sam gaz,
w instytucie gazownictwa powiedzieli, że można uziemiać do rury gazowej.
Wystarczyło gniazdo bez bolca. Niektórym może się to nie spodobać, ale w standardowej sytuacji i pełnym przebiciu, MNIE NIE PODOBA SIE WPOMPOWANIE KOLKUDZIESIECIU AMPERÓW w rurę gazową. W przypadku przerwy w PEN,rura zasila PEN poprzez
sznur 1,5 mm2. Taka opcją też nie jestem zachwycony.
Dlatego RCD w TN-C jest miernikiem stanu instalacji. Jeżeli pracuje, to oznacza, że prąd płynie tam gdzie mu każemy, a nie tak jak chce.
Co robi TN-C-S ? Łączy rurę z PEN przed RCD, w efekcie OSZUKUJE ELEKTRYKA!
Rura, lub bojler zasila PEN, lub jeszcze nie wiadomo co zasila PEN i nikt o tym nie wie.
Kol. Krystyn słusznie udowadniał, że RCD nawet w TN-S i w TN-C-S
zabezpiecza przed przerwa w PEN. Nie jest to tak jakby chciał dr Musiał,
bo RCD zadziała dopiero w chwili porażenia, ale 30 mA nie spowoduje poturbowania człowieka, chyba, że zleci z drabiny. Z RCD w TN-C jest pewien problem, bo w zasadzie RCD nie powinien rozłączać PEN, jeżeli PEN będzie PENEM po stronie odbiorczej.
W przeszłości RCD były przerabiane ( nie jest to może godne pochwały, ale pro publico bono) w celu wewnętrznego zwarcia wyłączana "N".
Jest JVL-5 jednoobwodowy, ale wielu kolegów miało do niego uwagi, jako do chińszczyzny.
Myślałem jak zewrzeć wyłącznik "N" w RCD nie robiąc zwarcia.
Po opracowaniu w zeszłym roku inteligentnego wyłącznika przeciw -kradzieży , rozróżniającego odbiorniki "swoja żarówka-obca" z inteligentnym limitem mocy ,
opracowałem banalny układ robiący z dwuobwodowego RCD jednoobwodowy.
Za pomocą dwóch elementów zewnętrznych. Problem przestał istnieć.
ostatni wniosek z RCD 63A, to wniosek, że większe zagrożenie wprowadza TN-C
bez RCD, niż z RCD rozłączającym PEN. Zwolennikiem takiej opcji był kol.Krystyn.
Cerberus
Ps. Wyślij mi prywatny adres, to podeślę schemat RCD jednoobwodowego i „Krytyczną ocenę "Wieży Babel”. Nie chcę tego publikować na forum.
 
     
Kuczyński Andrzej 
Aktywny uczestnik forum
Oddział Gdański SEP


Pomógł: 114 razy
Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 851
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 19-10-07, 10:13   

Jakość słownictwa stosowanego we wspomnianej normie jest powszechnie krytykowana
i to nie tylko przez dr E. Musiała, ale również przez prof. dr hab. inż. Henryka Markiewicza
oraz innych ( nie wyłączając kol. cerberusa).
cerberus napisał/a:
Z dokumentu, wynika z niego, że autor nie odrożnia napięcia od pradu elektrycznego !

A ja się z tą tezą nie zgadzam i uważam, że jest to wynik tłumaczenia z oryginału, a interpretacje
podałem w poprzednim poście.
Również abstrakcyjnym sformułowaniem jest „ochrona przed dotykiem pośrednim” jak i wiele innych
i bez interpretacji z samego zdania trudno powiedzieć o co chodzi.
cerberus napisał/a:
Kolego inżynierze, nie kompromituj się ! Pani Basi ze sklepu możesz powyższe teksty wcisnąć, jako odniesienie do zapisów w normie.
1. napiecie dotykowe przekraczjące 50V wartości skutecznej pradu przemiennego
LUB ( dalej drugie niezależne zdanie)
2. 120V nietętniacego prądu stałego
Dwa zdania i dwa kardynalne "KNOTY", nie jeden.
Ja tekst potraktowalem OGLEDNIE jako przejezyczenie, a ty się upierasz, że ta forma jest właściwa !

Nie napisałem, że mi się podoba tylko, że jest używana w odniesieniu do kategorii obwodu.

Takie sformułowania pojawiły się już w „rozporządzeniu syryjczyka” z 1990 r.
Oto fragmenty
Cytat:
„Jeżeli napięcie znamionowe urządzeń elektroenergetycznych o napięciu bezpiecznym jest wyższe
niż 25 V prądu przemiennego lub 60 V prądu stałego, wszystkie części czynne .... „

Cytat:
„ a) napięcie bezpieczne UL <= 25 V prądu przemiennego i UL <= 60 V prądu stałego lub
b) ... „
cerberus napisał/a:
Jak nie wiesz jakie powinno być właściwe sformułowanie to je podam !

jest: napięcie dotykowe przekraczające 50V wartości skutecznej prądu przemiennego

po korekcie dokonanej przez inżyniera:
dotykowe napiecie przemienne o wartości skutecznej 50V
LUB dotykowe napiecie stałe bez tętnień o wartości 120V

Czy dla czlowieka z dyplomem to zbyt skomplikowane.

Nie wiem na jakie świętości się powołać, by zaprzestał kolega własnych interpretacji.
Jak rozmawiam z informatykami to operuję ich terminologią i nie analizuję sensu poszczególnych
słów. Język techniczny tym się charakteryzuje ( a szczególnie angielski), że operuje specyficznymi
zwrotami zrozumiałymi tylko ludziom z branży.

Kolegi inżynierska korekta całkowicie wypaczyła sens tego punktu normy.
_________________
Andrzej
 
     
Kuczyński Andrzej 
Aktywny uczestnik forum
Oddział Gdański SEP


Pomógł: 114 razy
Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 851
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 19-10-07, 11:07   

cerberus napisał/a:
Przy pomiarze petli zwarcia w obiekcie, sprawdzałbym na dowolnym gniedzie (obmierzonym) sprawność S-ki poprzez zadziałanie.

S-ka kosztuje około 10 zł.

1) Jaki jest koszt badania
2) Kto pokryje ewentualne odszkodowania z tytułu pogorszenia jakości zasilania w czasie takich pomiarów.
3) Kto pokryje koszt ponownego plombowania zabezpieczeń przedlicznikowych i wcześniejszych w razie ich zadziałania, oraz kto pokryje koszty związane z przerwą w dostawie energii.

Żaden odpowiedzialny elektryk nie wykona takich badań w instalacji.
cerberus napisał/a:
Bezpiecznik 400A, to prąd wymuszony 2kA, a tam mamy do czynienia z zupełnie innymi zjawiskami, takimi jak pole magnetyczne, łuk elektryczny,
z chyba jeszcze poważniejsze to stany nieustalone.
Nie jestem energetykiem wysokoprądowym i nie będę wypowiadał się w dziedzinie, której nie znam.


1) testowanie bezpiecznika to syzyfowa praca, bo po pozytywnej próbie trzeba wstawić nowy i wracamy do punktu wyjścia.
2) Pole magnetyczne wytwarza każdy przepływ prądu więc dlaczego to ma być inne zjawisko.
3) Właśnie kolegi próby wywołają niebezpieczne stany nieustalone w wyniku których pojawią się przepięcia łączeniowe.
4) Sam nie mogę uwierzyć, że kolega to napisał – patrz zdanie wytłuszczone
cerberus napisał/a:
Ten czas to luka w normach. jak wynika z powyższych rozważań na temat S-16,

Nie ma potrzeby określania czasów pośrednich - to nie luka. Norma dotyczy instalacji, a charakterystyki
urządzeń zabezpieczających są znormalizowane. Dlatego wystarczy sprawdzenie tylko dla jednego punktu.
cerberus napisał/a:
Jest JVL-5 jednoobwodowy, ale wielu kolegów miało do niego uwagi, jako do chińszczyzny.

Nie o kraj pochodzenia chodzi tylko o to, że normy PN-EN 61008 oraz PN-EN 61009 nie dopuszczają
wykonania 1-fazowego RCD tylko z jednym torem rozłączalnym.
_________________
Andrzej
 
     
marcin714
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 44 razy
Dołączył: 29 Sty 2006
Posty: 640
Wysłany: 19-10-07, 12:13   

No widzisz kolego ceberus - jak zebrałeś to do kupy to nie jest to takie straszne jak sie czasem wydaje.

W dużej części zgadzają sie twoje poglądy z obowiązującymi dziś wymaganiami normy. W wielu sprawach rozszerzasz rozważania , które w normie są pomijane ale te zjawiska zachodzą niezależnie od tego czy się otym myśli czy nie . Przykładem na to jest ten przewód PE jako ochrona przy prądzie zwarcia 40A.

Wspóne dla wszystkich jest stosowanie przewodu PE w układach TN. To nie jest twój wynalazek bo ja też i wszyscy inni stosują taki przewód zgodnie z PN. Tak jak i dla ciebie dlamnie także przewód taki wchodzi w skład ochrony przeciwporażeniowej przy dotyku pośrednim.
Wspólne dla nas jest też to ,że w obwodzie zabezpieczonym wyłącznikoem i posiadającym przewód PE należy przeprowadzić - ja na to mówię pomiar impedancji pętli zwarcia, ty zaś rezystancja przewodu PE , która wychodzi ci z podzielenia przez 2 rezystancji właśnie pętli zwarcia. Dopuszczalną rezystancję tego przewodu odnosisz tak jak ja do zastosowanego zabezpieczenia zwarciowego. (lepiej by było jakbyś też operował pojęciem impedancji bo udział reaktancji jest czasem spory)

Są przypadki nad którymi ty się bardzo pochylasz a dla mnie dzieją się bez względu na to czy myślimy otym czy nie. Dotyczy to tego przypadku jak to mówisz kiedy ochronę przecwporażeniową stanowi nie S ka a przewód PE o odpowiedniej rezystancji czyli 40A- 50V. Norma otym nic nie mowi ale umnie ten sm mechanizm działa tak samo jak u ciebie. Jeśli w obwodzie z odpowiednio dobraną impedancją pętli zwarcia nastąpi zwarcie metaliczne musi zadziałać człon zwarciowy S ki i jeśli on zadziała to zapewne z czasem dużo mniejszym niż wymaga norma . Toteż nie razi nawet ,że nie przywiązujesz do tego czasu wagi. Tak jak w twojej koncepcji tak samo w mojej jeśli zwarcie nie będzie metaliczne , prąd zbyt mały aby pobudzić wyzwalacz zwarciowy to na obudowie czyli na przewodzie PE będzie się utrzymywać jakieś napięcie także max 50 V przy prądzie 40 A lub większe przy większym prądzie. Tak samo jak u ciebie w dzisiejszych układach po penym czasie zadziała człon przeciążeniowy. Tak jak ty tak i norma nie definiuje tutaj żadnego czau.
Jedyna różnica polega na tym ,że ty nie wierzysz w tym przypadku w pożyteczną rolę wyłącznika RCD jako wyłącznika o wielokrotnie wiekszj czułości i realizujący w tym przypadku skuteczną ochrone przeciwporażeniową w dużo krótszym czasie. Chodzi oto ,że RCD nie pozwoli nautrzymywanie się przez 5,10 S napięcia 50, 70 V na obudowie.
Bo nie udowodnisz kolego ,że przy przewodzie PE o r 1,25oma przy przepływie prądu 50A przewodem PE nie nastąpi pobudzenie RCD.

Więc twoja ochrona jest taka sama jak nasza tylko pozbawiona zbawiennej roli RCD.

Tak jak w naszych instalacjach w twojej też muszą być wykonane połączenia wyrównawcze bynajmniej główne.

Co do RCD to troche różnisz się z normą bo tam gdzie norma nakazuje stosowanie np w łazienkach ty pomijasz - rozumiem ,że nie zabraniasz, tam gdzie norma zabrania TNC - ty zalecasz.
Myślę ,że to co proponujesz i w takiej formie w sieciach dwuprzewodowych nie jest niczym złym. Norma zabrania stosowania RCD w sieciach TNC nie dlatego ,że rozłączalibyśmy przewód PEN, zreszto na to są już sposoby. Norma zabrania tego aby ludzie nie przerabiali układów TNC na układ dwupezewodowy bez żadnej ochrony czyli aby nie pozbywali się mostków na bolce oraz samych bolców. Jeśli ktoś jest w stanie zamontować RCD w obwodach z zastosowanymi mostkami na bolec i mu nie wyrzuca to nie ma w tym nic złego . Z tym ,że ja nie wierzę w poprawne funkcjonowaie takiej instalacji. Jak każdy wie RCD nie toleruje połączeń N do PE lub ziemi a w takiej instalacji większość urządzeń ma kontakt z "ziemią". Ale jeszcze raz powtórzę : jeśli ktoś nie ma zamiaru zdejmować mostków (pod warunkiem ,że nie zdjął ich dawno temu) to niech sobie stosuje RCD - to mu nie zaszkodzi.

Różnica jest też z testami urządzeń zabezpieczających. Nie wiem dokładnie czy jest kolega zwolennikiem sprawdzania wyłączników RCD bo ja tak. Co zaś do sprawdzania na żywe zwarcie S ek to faktycznie norma tego nie zaleca i nie nakazuje. Nie uważam też ,żeby to było zdrowe i dla instalacji i dla Sek i dla pomiarowca. Skoro kolega okreslił dopuszczalną rezystancję przewodu PE, zmierzył ją , prąd wyłączający S ki w danym czasie przyjął kolega z poza charakterystyki pasmowej to ja przyjmuję ,że S ka zadziała. Ponadto przy naszej selektywności zabezpieczeń każde takie zwarcie testujące powodowało by wyłączenie w najbliższej okolicy. Myślę ,że wystarczy sprawdzenie przestawialności styków i jeśli styki nie są zespawane to ma działać. (tutaj jest taki paradoks bo większośc twierdzi ,że to RCD jest zawodnym i niepewnym urządzeniem. Tymczasem RCD ciągle się testuje na sprawność natomiast taka S ka czasem kilkanaście lat sobie stoi i nikt doniej nie zagląda. Często taka S ka wisi ze zespawanymi stykami przez lata)

Kolega dodatkowo wprowadza zabezpieczenia nadnapięciowe. Nie do końca kolega wyjaśnił mi dlaczego nie może to być przekaźnik nadnapięciowy? Generalnie zasada ochrony nadnapięciowej polega na włączenie cewki przekaźnika napięciowego między np obudowę pralki a jakiś punkt o potencjale odniesienia np miejscowe połączenie wyrównawcze. Tylko ,że jeśli będziemy mieli wykonane poprawnie połączenia wyrównawcze i RCD to różnica potencjałów między pralką , podłogą, wanną ,rurą będzie właśnie na tym poziomie 0,25V i następuje wyzwolenie RCD. Jeśli nie było by RCD to połączenia wyrównawcze muszą być tak wykonane aby ograniczyć napięcie do 50V lub 25.

Co do przewodów to wydaje mi się,że musi kolega zbrać potencjał ze wszystkich "obudów i odnieść go do potencjału uziomu pomocniczego- czyż nie tak?

Tak więc kolego myślimy chyba podobnie mimo ,że ja zgodnie z postanowieniami norm tyle , że ty czasem operujesz innymi pojęciami. Mogę zaryzykować twierdzenie, że twoja koncepcja ochrony jest bliższa tej z przed czasów normy 5900 czyli sprzed 95 r z pewnymi dodatkami.

Niestety przy kolegi koncepcji również potrzebne sa mierniki tak samo jak normalnie. Tu kolega mnie trochę rozczarował bo myślałem ,że kolegi koncepcja pozwoli sprawdzić działanie ochrony bez zbędnych i kosztownych mierników. Niestety Rpe trzeba jakoś zmierzyć.

I najważniejsze - każdy również tak jak kolego uważa ,że przewód PE jak sama nazwa wskazuje - przewód ochronny, służy do realizowania ochrony przeciwporażeniowej przy dotyku pośrednim w obwodach z odbiornikami w I kategorii ochronności.

Wyglądało by ,że więcej sporów nie powinno być . Myślę ,że koledzy będątolerancyjni dla innego nazywania pewnych zjawisk i rozwiazań. Idea jest bardzo podobna .
 
     
cerberus 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 84 razy
Wiek: 68
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 1491
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: 19-10-07, 12:53   

Pozdrawiam !
Kuczyński Andrzej napisał/a:
Jakość słownictwa stosowanego we wspomnianej normie jest powszechnie krytykowana.
cerberus napisał/a:
Z dokumentu, wynika z niego, że autor nie odrożnia napięcia od pradu elektrycznego !

Jest to niewłasciwa kwalifikacja tgo faktu. Gdyby to była swobodna wypowiedź na forum,
to O.K. ale norma to jest prawo. Jest nie do przyjęcia, aby elektryk ocenial i kwalifikował
treść normy. Jak slusznie mówisz, oczym i ja pisałem należy to traktowac jako przejęzyczenie. Bo akurat tutaj jest to tak ewidentne, że ocena nie wymaga szczególnej wiedzy. A jak jest z innymi przypadkami, gdzie ja uważam oceny zawarte w normie jako niesłuszne, i błędne np. Rpe=1,66koma. Czy mamy stosować normę,czy ją "olewać" jak uznamy to za słuszne, bo stosowanie normy zagraża bezpieczeństwu i narusza zasady tłumienia zakłóceń radioelektrycznych ?
Podobnie jest z nieuzasadnionym zakazem stosowania JVL-5 w TN-C.
[quote=kol.Andrzej]A ja się z tą tezą nie zgadzam i uważam, że jest to wynik tłumaczenia z oryginału, a interpretacje podałem w poprzednim poście.

To nie tłumaczy twórców normy.
Dla mnie porażające jest to, że nad normą pracuje wiele osób. Inżynierów, i jeszcze wyżej. Że tłumacz się przejęzyczył, to mogę zrozumieć, ale że pozostałych to nie raziło, to wskazuje na niekompetencie pozostałych. Jak twórcy mogą oceniać znacznie bardziej skomplikowane problemy ? Przykład znany wszystkim. RCD.
Jak ja przejęzyczyłem się z uziomem, to kolega i Marcin714 natychmiast to zauważył.
I zostało skorygowane.
cerberus napisał/a:

1. napiecie dotykowe przekraczjące 50V wartości skutecznej pradu przemiennego
LUB ( dalej drugie niezależne zdanie)
2. 120V nietętniacego prądu stałego
Dwa zdania i dwa kardynalne "KNOTY", nie jeden.

Cytat:
Nie napisałem, że mi się podoba tylko, że jest używana w odniesieniu do kategorii obwodu.
b] Mowa jest o napięciu 50V, a nie o obwodzie.
Napięcie określa "energię potencjalną" pomiedzy dwoma punktami pola elektrycznego.Napięcie, to parametr pola elektrycznego, nie obwodu.
Zaciski leżącej baterii są źrodłem pola elektrycznego, obwodu brak. Nieodróżnianie tych pojęć ,wskazuje na solidne braki w wiedzy z fizyki u twórców normy. [/b]Samo napięcie, tak jak beczka benzyny w piwnicy, stanowi zagrożenie. Benzyny nie wolno przechowywać w piwnicy.[/b]
[quote=cerberus]po korekcie dokonanej przez inżyniera:
dotykowe napiecie przemienne o wartości skutecznej 50V
LUB dotykowe napiecie stałe bez tętnień o wartości 120V [/quote]
[quote=kol.Andrzej]Kolegi inżynierska korekta całkowicie wypaczyła sens tego punktu normy.[/quote]
Ciekaw jestem, na czym polega to wypaczenie ?
Elektryka jest nauka scisłą, zwłaszcza NORMY,bo stanowią prawo.
Cerberus
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group